医者と看護師

質問

先日、病院であったことです。
看護師の方が、医者に、かなり大声で叱られていました。普通に待合室にまで聞こえてきました。内容的には、何か書類の書き方の問題のように聞こえましたが、その後の話の流れ的には、人命に関わる程のものでは無いようでした。

一般企業で、上司が部下を叱る際に、大勢の前で叱れば、これはパワハラになりますし、そもそも人前で叱るなんて会社の恥でもありますから、普通はありえないことだと思います。また管理者になるには、そう言った教育も受けているのが普通なはずです。

そこで疑問に思ったのですが、医者は看護師から見たら上司になるのでしょうか。社会通念的には何となく上下関係がありそうですが、正式にはどうなのですか。また上司としたなら、医者は管理者としての教育は受けているものなのでしょうか。医者という職種だけで管理者扱いとなると、色々とトラブルになりそうな気がします。

回答No.12

kurione

他の方の回答や、質問者産の補足を読んでいて初めて質問の意図が分かりました。
仰るとおり皆の前で大声で叱るであっても怒るであってもいけない事は確かです。
貴方の聞きたい合理的な答えではありませんが、言ってしまえば看護師は代えがきくけれど医師の代えは簡単ではないと言うことです。だからこの方面はおそらく診療所や病院という概念ができてからずうっと手をつけられてこなかった。普通の会社と違うといっても納得されないとおもいますが、多くの看護師さんが勉強して知識と経験を蓄積していらっしゃいます。その業務はあくまで医療補助に限られているのです。看護師さんの仕事は全て医師の存在が不可欠で普通に行っている医療行為は医師の指示の元でしか認められていません。言い換えれば自分の仕事をしていく上で医師による完全監督下で仕事をしているということです。看護師が医師の指示無しで独断で医療行為（注射や診察、処方）を行った時点でどんなに正しい事をしても、解雇及び処罰の対象となるのです。
近年（2015年）になってようやくごく看護師による特定の条件で医療行為がごく一部認められるようになりました。話が逸れてしまいましたが言いたい事は医師が看護師をどういう風に叱ってもそれが当たり前になっているということです。そして大声で叱ったことより、何故叱ったという方がもっとも重要とされているのです。
もちろん最初に述べた様に人前でその人を貶める様に大声で叱るのは私も容認できません。今、全国の病院の5割（公立病院の7割（今は少し下がった））近くが赤字です。管理者としての心得を徹底させるだけの余力はないと思います。
結局またあやふやな答えになってしまいましたが、あなたがおっしゃっていることは正しい。現実、どこの病院でも医師の確保が難しい以上、医師のパワハラを防ぐ
決まりは必要ですがマニュアルの作成はされていますが遵守の強要は出来ないのが現状です。書いていて悲しくなりました。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

大声で怒鳴った件は、疑問を持った背景の説明ですから、そこは正直どうでもいいと思ってます。医療の世界ではそれが当たり前なら、そう理解しておきます。
パワハラって言葉を出したのは、一般企業に置き換えた場合の話なので、医療の世界は違うというなら、そう理解しておきます。

私が知りたかったのは、医師と看護師が上司部下の関係なのかってことですので、それ以外の話は全く興味ないのです。得られた回答も、上司部下の関係だって意見と、上司部下の関係ではないって意見の両方がありました。多分質問の書き方が悪かったのだと思ってます。

これは、指示命令を出す立場を、上司を置き換えて説明された回答者と、指示命令を出しはするが上司とはまた別物とした回答者がいたってことじゃないかと思います。

回答No.11

jing0708

医療従事者としてお答えします

まず、大声で叱る理由は特にありませんが、書類の不備だから良いという問題ではありません。私自身、看護師がミスをすれば注意しますし理由も説明します。ここで怒鳴るか否かは裁量に委ねられると言って良いでしょう。一般企業のコンプライアンスは医療従事者には適用されません。あんなもの用いられたら医療現場は崩壊します。

第一に、書類の不備が診療上の問題を引き起こす場合があります。例えば患者さんからの問診票に看護師がメモをし、それが読み取れない場合などは同じことをもう一度患者さんに聞かなければなりません。これによって患者さんが不信感を抱く場合が有り、不信感は治療の大きな妨げになります。こうした小さなミスであっても、患者さんの隠れた症状を見逃すケースに繋がることが多く報告されており、そうならぬように我々は教育を受けます。従って、書類上のミスであっても叱責に値するケースは存在します。

第二に、医師と看護師には明確な上下関係が法律上存在します。看護師は医師の管理・監督のもと医療行為を行うことが許されている医療職であり、独立した存在ではありません。俗に言うコ・メディカルという立場で、医師、歯科医師、薬剤師以外は独立した医療業務を行うことは許されていません。従って労働基準法上の管理職という意味ではなく、医療法上の管理者であるのは事実です。

第三に、医者は管理者としての教育は受けません。理由は医療機関は企業ではないからです。守らなければならないのは医療倫理であり、企業としてのコンプライアンスなどではありません。もちろん、医局長クラスになる時にはある程度ハラスメントに関する講義を受けさせられますが守っていては患者さんの命を守れないケースは多々あります。企業との差は、医療現場ではミスは許されない行為であり、ヒアリハットの時点で潰さなければならないという点。また、ミスは業務上過失致死、過失障害による罰則の対象となります。しかも、患者さんは金銭では賄えない損害を被りますからその責任たるや企業の比ではないと考えます。

最後に
>一般企業で、上司が部下を叱る際に、大勢の前で叱れば、これはパワハラになりますし、そもそも人前で叱るなんて会社の恥でもありますから、普通はありえないことだと思います。<
これは認識の差だと思います。大勢の前で叱ることが即座にパワハラに該当するわけではありません。このあたりは御社の顧問弁護士あたりがお詳しいと思いますので割愛しますが、やむを得ず必要とされる場合は叱責をしても良いことになっています。
また、人前で叱ることが会社の恥とお感じになるのは個人の見解ですね。叱られるべきことをやった人間を即座に注意できない企業さんは、私の場合お引き取り願うことが殆どです。といってもMRくらいしか相手にしませんから一般企業ではないですが。

私が医療現場に一般企業の考え方を持ち込むな、というのは現在の医療制度上、医療は採算を度外視に患者対応をせねばならず、我々医療従事者には患者を拒否する権利がないという点などが大きく絡みます（診療応需義務等があり、患者を正当な理由なく拒否することは医療関係法規に違反します）。
例えば、営業時間外の対応は一般企業なら善意でしょうが医療機関の場合は患者が目の前にいるなら拒否できません（人員が居ないことを理由に拒否する場合は、施設許可上の要件を満たしていないと判断され、保険診療ができなくなる可能性がある）。救急隊などを拒否できるのは、患者が現に到着していない”予約”に該当するからで、救急車が無理やり来てしまえば（かつ患者が受診の意思を示したら）実際は拒否できぬのです。
そもそも、パワハラの定義は
>同じ職場で働く者に対して、職務上の地位や人間関係などの職場内の優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、精神的・身体的苦痛を与える又は職場環境を悪化させる行為<
です。怒鳴るだけではパワハラの構成要件を満たさないことも併せてお考えいただければと思います。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

大声で叱る件は、あくまで疑問を持った経緯を説明する際に書いたエピソードですので、そこに対しての回答は求めておりません。同様にパワハラの件も、一般企業の例を上げただけなので、そこを言及する必要もないです。

質問文は、空行で3個にブロック分けしています。
最初のブロックで疑問を持った経緯、次のブロックで一般企業に置き換えた場合の話、最後のブロックが質問です。

欲しい回答は最後のブロックの質問です。

他の回答者様もそうですが、大声で叱る件やパワハラの件に対しての御意見が多いです。
ブロック分けしてもあまり意味は無いのか、大声で叱る件やパワハラって事柄は医療関係者にとってインパクトが強いのか...

回答No.10

noname#232759

いえ、補足で
分からなくなってきた
とか、
合っていますか
とか書かれていましたので、そのお答えを頑張って書いてみたのですが、いらなかったら止めます。

ありがとうございました。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

いらないなんて、とんでもないです。

ただ、No.7の「～って理解でよろしいですか。」に対して、正誤を教えていただければ終わりだったと思います。正か誤の二者択一でないなら、ほぼ正解だけど○○って観点が不足しているなんて回答だと非常に助かります。
そこを正誤を伝えないまま例を挙げられても、結局正しいの？間違っているの？って思うじゃないですか。それで例で何が伝えたいのか判らずに、その例に対して確認するって流れですよね。

頑張って答えを書いて頂いたのは有り難いのですが、それが空回りしているのが現状だと思います。因みに、No.7の「～って理解でよろしいですか。」に対する答えってNo.8の何処かに書かれてるってことですよね。最後の二行は、流石に私の理解に対しての言葉ではないですよね。

回答No.9

noname#232759

そう、つまり医療行為ってのは道交法上の運転手に従うって程度のものなんですよ。

その上で、道も知らない、カーナビの使い方も知らない社長に対して、高速を使った方がいいですよ、とか、この道を走った方がいいですよってアドバイスするのが医師です。

ご存知かと思いますが、医師に治療方針を決める権限はありませんよ。
治療方針を決める権限は患者にありますし、医師は単なる専門家、アドバイザーってだけです。

医師免許と運転免許の差があるだけです。
免許の定める専門行為に対して監督するというだけの事です。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

肯定から始まってますが、これは先回の補足コメントに対しての肯定ですか。そうなると、そこに続く文章に「社長」が出てくるのは全く意味が分かりません。先回の補足コメントは社長、部長、平社員の話は解りづらい、上下関係のない友達同士の話にしたほうが良いって内容ですよね。言い換えれば社長、部長、平社員の話を否定したのが補足コメントです。

医師に治療方針を決める権限がないってのは一般常識なのですか？医療関係者でもない私のような人間は「ご存知かと思いますが」なんて言われるても、普段から意識したことがないことなので困ってしまいます。

また、回答者様の仰っている内容は一貫して、No.7の補足で書いたように、医師と看護師は上司部下の関係でなく、指示系統の関係ってことだと理解しています。何度も回答されているのは、私の理解が違っているってことなのでしょうか。違っているなら、例ではなく、何処が間違いかを指摘して頂いたほうが助かります。

回答No.8

noname#232759

例を上げます。
社長、部長、平社員の三人で運送会社を立ち上げました。

3人でトラックに乗り込みましたが、大型免許を持ってるのは平社員だけでした。
助手席の社長、後部座席の部長は、車両の安全な運行の為に、走行中は運転手である平社員に従わなければなりません。

ですが、それ以外のこと、
倉庫をどこに借りようかとか、新入社員を雇おうかとか、給与をどうしようかとかはまた別です。

病院でも同じです。
医師免許、看護師免許、放射線技士、検査技士、臨床工学技士、理学療法士、みんな仕事が違います。
医師は病気を診察して、他業種に指示を出しますが、チーム医療における司令塔ってだけです。
プロ野球やサッカーでも、監督やキャプテンが必ずしも上司って訳じゃないでしょう？

病院を増築しようとか、給与をどうしようかってのはまた別の事です。

医師にとって看護師は部下じゃありません。
職種が違うだけです。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

この例で伝えたい事は、解りづらい気がします。

運転中は運転者に従うのはその通りですが、例えば目的地へ向かうのに、高速道路を利用をするか、どの経路を使うか等、経費や時間といったところに影響出る事柄は、業務中であれば上司に従うと思います。
上司部下に於ける指示命令系統の話なので、道交法の運転者に従うって話とは別だと思います。

どちらかと言うと、医師と看護師に上下関係がないってことの例なら、友達同士のような上司部下の関係でない人達で車で移動する際に、運転者に従うって話じゃないかと思うのですが、この例で言いたかったことは、そんな理解であってますか。

回答No.7

noname#232759

コメディカルです。
看護師の上に技士がいてその上が医師…とかないですよ。
免許上、看護師は医師より指示を受けるってだけの事であって、上司とか部下とは別のことです。

開業医であれば、医師が雇ってるので医師が上司になるかもですが、看護師が経営してて雇われドクターであれば看護師が上司でしょう。
まあ普通は事務長だの理事長だの事務方がいます。
何れにしても医行為とは別の事です。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

指示系統の上位に医師がいて、下位に看護師がいる。しかし、これは上司部下という関係ではないって理解でよろしいですか。

他の回答と食い違って見えるのですが、これは同じことを言っているけど、言葉の曖昧さ等の理由で表現が違って見えているのか、病院に依存する等の一般論では語れないものなのか、もしくは、私の理解が間違っているのか、よく解らなくなってきました。

回答No.6

00000000aa

夜分失礼します。

横滑りでしたらすみません。もう一回質問を読み返しました。

医師は看護師から見て、上司にあたるのか？
→直属の上司は師長…その上に医師…医師のトップは院長…理事長。

医師は管理者としての教育を受けているか？→受けていません。公衆衛生…市立、県立、国立病院、保健所等公共機関に勤務する医師は各公務員で入った時から管理職。管理職研修は受けるが、医療関係の内容が多く人事に関する研修は無し。その他の医師は学会に出席するが、人事研修はなし。症例研究結果の発表。

上下関係、正式にはどうなのか？医師法、薬事法、公衆衛生法、診療放射線技師法、保健師助産師看護法、理学療法師及び作業療法士法、公認心理療法士、精神保健福祉士（ＰＳＷ）、歯科衛生士、栄養士、食品衛生法、ありとあらゆる医療職への指示を出せるのは医師。

トラブルになりそうですが→その通りです。医療職の中でも助産師は保健師、看護師より上と自負。保健師は放射線技師、食品衛生管理者より上と考える、歯科衛生士と栄養士は又別。医師が指導者として小競り合いを押さえるのは無理。全ての職の頂点は医師。

最終的に何を解決したいのか私には理解できませんでした。

質問の目的は何なのでしょう。文面からは病院内のひどい上下関係をどうしたらいいか？を尋ねているかのように見えました。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

看護師の上に技師がいて、その上が医師って理解でよろしいでしょうか。
つまり医師は看護師の上司に当たるってことですね。
でも管理者としての教育は行き届いていないってことですね。

> 最終的に何を解決したいのか私には理解できませんでした。

> 質問の目的は何なのでしょう。文面からは病院内のひどい上下関係をどうしたらいいか？を尋ねているかのように見えました。

病院で見た光景から、疑問に持ったので質問したまでです。

何かを解決するとか、上下関係を何とかしたいなんて、全く思ってもいないですし、そう書いたつもりもないです。

参考までに、どの部分から、何かを解決しようとしていると感じましたか。
※これは無視して頂いて結構ですが．．．

回答No.5

kurione

医療現場では医師が部下に、看護婦に対して回りに聞こえるような大声で怒鳴るのは許される事ではありません。パワハラとかではなく、怒られた人の自尊心を傷つけるとか言う問題ではなく単に患者さんが不安に感じるからです。
　でもそういった管理者の心得のような教育は一切ありません。そもそも病院の管理者は一応院長です。普通に考えれば医師上司で偉い、看護師部下と見えますが、実際は仕事の内容は医師の仕事、看護師の仕事で分担しています。
20年前ワンマンな医者もいました。これは病院に限りますが。今は不条理な事で怒ろう物なら看護部より正式に苦情がいきます。かなり大事で場合によっては理事会にかけられます。診療所は医師は看護士の業務も負担しないとやっていけない事が多い。
普通の会社であっても、自分のミスを認めないどころか人のせいにしたりする、意図的にずるをする人を怒鳴る事はあると思います。医療現場では、命に関わるわけですからたまたまは許されないのです。もっとも、やや短気な医者はいますが・・・話が逸れましたが、自分の受け持ち（主治医）が上の先生や看護師に怒られているのを見たとき、普通はかわいそうよりあの先生大丈夫？と思うはずです。
科学的な職場であるが、ある意味戦場であるともいえます。何故怒っていたかはわかりませんが、正当な理由で怒られていたのならその看護師さんが真摯に受け止めれる人なら、成長できるとおもいます。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

「叱る」と「怒る」は全くの別物ですよね。質問文でも「怒る」とは書いておりません。頂いた回答の「怒る」は「叱る」に読み替えれば良いですか。

管理者は院長のみってことですか。医師の仕事と看護師の仕事で分担しているってのは、どう理解すれば良いですか？前の文章からの流れだと、上司部下の関係ではないと読めますが、そういうことですか。上司でないから管理者教育は受けていないって理解でよろしいですか。

普通の会社で怒鳴り声が聞こえることって粗無いと思いますよ。別室に呼ばれて普段の喋り口調で注意されて、場合によってはペナルティーがつくぐらいじゃないかと思います。

回答の後半が、質問とどう絡んでいるのか読み取れなかったです。

回答No.4

00000000aa

こんばんは。

医師は医療職のピラミッド型のトップにいる独裁者です。何をやるにも医師の許可がないとできません。最悪なのは常に自分が正しいと思い、患者に対して威圧的な態度をとる。権威の強い病院？例えば国立が○センターや県立○○もセンターは威張りくさる医師が多いです。医師プラス公務員のＷ保障がついていますから。ただしその中には正義感が強く、欲もなく、患者思いの先生が少数いらっしゃいます。

不特定多数の人の前で看護師を大声で叱る行為は名誉棄損にあたります。
相手の社会評価を低下させた場合の罰則は刑法第２３０条第一項に表記されています。
もしも名誉を棄損された人が警察に通報すれば、逮捕もありえます。

大体そういう態度の悪い医師は職場の評判も悪く、患者からも嫌われます。

無能な議員が富と派閥を盾に、選挙当選するのと同じです。

まあ、手近な方法としては動画を撮り、YouTubeでUPすることかな？

相手はあなたを特定できませんから。アップル社はＣＩＡの捜査依頼を断りましたよね？犯罪者であろうがなかろうが、個人情報流出をしてしまったら、アップルの製品を誰も買わなくなるからです。

多分その医師は長続きしないでしょう。都市部ですと、実は医者は専門科によりますが余っています。

評判の悪い医師は別の場所に出されると思います。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

何だか回答が横滑りし始めましたね。
「悪い医者がいたから、懲らしめてやろうと思って質問しました。どんな方法が効果的ですか？」なんて質問ならYouTubeで動画をアップなんて回答もありでしょうね。

まずは落ち着いて質問を読んで下さい。

回答No.3

meitoku

病院管理者は各方面へお願いして医師に病院へ勤務をして貰っています。
医師探しはとても大変な事です。
ベット数に応じて医師や看護士の定数が決まっています。
管理者としての教育？そんなものは学んでいません。
但し、人の生命を預かっているという重責を背負ていることは確かです。
ですから医師の指示を間違える。カルテの記載ミス。等には声を荒げる医師もいるでしょうね。
院内の看護士さんには良く思われないですがね。
いやなら部署を替わる。退職する。などの方法しかないですね。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

管理者としての教育は受けていないってことの意味するところは何ですか。
管理者ではないと捉えてよいのでしょうか。

別の回答の補足にも書きましたが、命に関わる仕事は世の中にいくらでもあります。カルテの記載ミスで人が死ぬことも理解できますが、工場で工作機のスイッチの押し間違えでも人は死にます。でも工場で大声で叱ることが許される訳ではないですよね。

↓この文章は何？何かの勘違いですよね。
> いやなら部署を替わる。退職する。などの方法しかないですね。