豊洲のベンゼン、空気を測定する必要は？

質問

豊洲の地下水から最高で環境基準の79倍ものベンゼンが検出されました。
環境基準というのは、飲んでも大丈夫なレベルであり、別に排出基準というのもある。
排出基準も超えているが、処理して排出基準以下にすれば問題なし、と橋下徹さんなどが発言されていると聞きました。
それは確かにそのとおりだと思います。
一方で、ベンゼンは揮発性があり、空気汚染の恐れがあるとおっしゃっている科学者もいます。
ベンゼンは揮発すれば空気にまざって薄まり、危険ではないという科学者もいます。
ところが空気は測定されていないようです。
空気を測定する必要はないのでしょうか？

回答No.5

eroero4649

えろえろ、四たび現る。

＞放射性物質とベンゼンは性質が違うのでしょうか？

「お笑い芸人とミュージシャンというのは性質が違うのでしょうか？」と聞いているようなものです。それを説明するとなるとそもそも質問者さんが小学校の理科をどの程度理解していたのかというところを知らないといけないので、もうやめておきます。

＞換気扇を回すことで検出されなくなってしまうほど、ベンゼンの揮発量は少ないということですか？

ウンコして流さなかったとします。トイレはウンコ臭くなりますね。このときのトイレの空気を検査したらスカトールとかそういう臭い物質が検出されることでしょう。
そこで換気扇を回します。すると当然臭い物質は換気扇で外に排出されてしまいますな。換気扇を回した状態で空気を検査したら臭い物質ははるかに少ない量になるでしょう。ましてや、トイレのドアの隙間あたりの空気を検査したら、そこの空気は外から入ってきた空気だから臭い物質が検出されることはないでしょう。ウンコの臭い物質の揮発量が多いか少ないかの問題ではないですね。アンダスタン？

＞豊洲は密閉空間だから問題ない」と有本ナントカさんが言っていましたがそれはまちがいだということですね？

有本さんの発言を知りませんが、おそらくは「有毒物質を含んだ水は密閉された地下室に出ているものだから、そこの空間は密閉されているから有毒物質を含む空気は基本的に外に漏れない。だから市場として使っている空間には問題はない」という意味ではないかと思いますよ。

＞地下水の汚染度合から、気化するベンゼンの量の予測はたてられると思いますが、予測と実際が異なるというようなことはおこりえませんか？

サッカー経験者や解説者が「明日の日本代表の試合は、3対0で日本が勝つだろう」と予想していたとします。しかし実際に試合をしたら0対0で終わってしまうこともあるので、サッカーを知らない人がそれを見たら「なんだ、全然いっていることが違うじゃないか」と感じるかもしれません。
しかしもしそのサッカーを知らない人が、サッカーどころかスポーツというのを全く知らなくて「バスケットボールという競技では110対106という試合もあると聞くから、明日のサッカーの試合も100点入るのではないか」といったら、「それはないよ」といわれるでしょう。でもスポーツのことが何も分からなければ「なぜそんなことはないと言い切れるの？」と思うでしょう。けれどサッカーの試合で100点が入ることはありません。
この、スポーツのことを何も知らない人というのが、失礼ながら質問者さんです。3対0が0対0になるように、計算上の数字と実際に測った数字が違うということは起こります。起こるけれど、それは想定の範囲内というやつになります。

いってみれば質問者さんはウンコを流してないトイレの空気を検査しなくていいのかと主張しているようなものです。それに対して私は、換気扇を回したら臭いは薄まるのだから、空気を検査しても意味はないですよ、といっているのです。

お礼

いやいや、別に主張してるわけじゃないです。
わからないからどうなのか、と聞いたわけです。
私のようなあほうに回答しても理解できないので回答しないというのですね。
はいはい。承知しました。
これ以上の書き込みはもう結構です。

回答No.4

eroero4649

みたびえろえろさんです。

＞で、質問の本題は「空気の汚染度をはかるべきではないのか」ということなんですが、よろしければこれについて回答いただけると嬉しいのですが。

空気汚染なんて、換気扇の近くとか、クーラーの風が当たる場所とかの空気が回るところで検査すればいくらでも検出されないでしょうから意味ないでしょうね。
「そもそもどこが検査する場所にふさわしいか」で議論になりそうでしょ。人がほとんど来なくて空気のやり取りがない地下空間が問題なら、そこに換気扇のパイプを通すとかで解決できます。
実際に市場として使う空間だとしたら、そこは換気扇も回れば空調もあり、なにより実際にオープンするとひっきりなしに大勢の人が出入りするから空気はえらくかき回されます。今の誰もいない空間の真ん中で検査するのと、実際に稼働して空調も回って数え切れない人が出たり入ったりしている状態で検査するのではあまりに条件が違いますよね。
水の場合は、人が出入りしようがしまいがそこにその水がある限りは汚染されたままです。でも、空気はまあ変な話いくらでもどうにでもできるともいえますよね。

空気中に有害物質の濃度が基準値以上になって問題になるのは、密閉された空間の場合です。箱根の地獄谷みたいに有害ガスがシューシュー出てるわけではないですからね。
その場合は「ときどき保安検査をする人が有毒ガスを吸わないように」という対策になりますから、一般的にはダクトから空気を排出するようにするとか作業員には酸素マスクをさせるとかで対策はできると思いますし、汚染水に溶けている物質が気化することで空気中に混ざるわけですから、水の汚染量が把握できれば「どの程度気化しているか」の予測は立てられると思いますよ。

お礼

何度も回答をありがとうございます。

私に化学の知識がないため、回答の中でわからない点がありましたので、再質問をお許しください。
ただし、無理にお答えくださらなくても結構です。

(1)原発事故では放射性物質による空気の汚染も問題になりました。
ベンゼンは問題にならないということは、
放射性物質とベンゼンは性質が違うのでしょうか？

(2)換気扇を回すことで検出されなくなってしまうほど、ベンゼンの揮発量は少ないということですか？

(3)「豊洲は密閉空間だから問題ない」と有本ナントカさんが言っていましたが
それはまちがいだということですね？

(4)地下水の汚染度合から、気化するベンゼンの量の予測はたてられると思いますが、予測と実際が異なるというようなことはおこりえませんか？

回答No.3

eroero4649

＃2です

＞また東京湾は原発事故の放射性物質は大丈夫かと心配にもなってきます。

東京湾は南に口を開けている内海なので、福島第一原発事故での放射性物質の影響はそんなに気にしなくていいと思いますよ。
それを気にしていたら、東京湾に面する川崎からお向かいの木更津にかけての一帯にどんな種類の工場がどれだけあるかを考えたら、「もっと他に気にするものが一杯あるんじゃないか」って気がしませんか。だから私は江戸前アナゴも江戸前アサリも食べたいって気がしないんです。アナゴもアサリももっといい場所でとれたやつが沢山流通しているでしょうからね。

それより、そんなことを気にするなら、宮城県から千葉県にかけてのお魚は食べるのやめたほうがいいんじゃないでしょうかね。
わたしゃ公けには口に出していいませんけど、茨城県のお魚はもうちょっと食べに行けないなァって思っちゃいますね。ましてやアンコウは深海魚ですしね・笑。事故前は観光で大洗まで行ったことがありますけれど。

なんでもね、福島沖でとれたものでも船をちょっと走らせて宮城や千葉の港であげれば「宮城県沖のお魚」「千葉県沖のお魚」になりますからね。千葉県沖といえば、千葉県沖ですね。

なんでも東電は「汚染水は海には漏れていない」って主張しているらしいですが、そもそも溶け落ちた燃料棒がどこに落ちたのかもサッパリわかっていないのに、どうして海に漏れていないって断言できんですかね。
「どこに落ちてるか分からないから基本的に漏れてるものだと思うし、地下水もじゃんじゃん流れているだろうからこれはもうどうしようもない」って開き直られてもこっちも困りますけどね。でも実際はダダ漏れのはずです。それを口にすると、宮城県から銚子にかけての一帯がとんでもないことになるからみんな見ないことにしているだけでありましてね。まあ、海は広いですから余程の近海魚じゃない限りお魚さんもそこにずっといるわけでもないけどね。私はもう考えてもご飯がマズくなるだけの話だから、「彼の地にいってわざわざ食べに行かない」以外のことはもう考えないようにしていますけどね。でも一年に一回くらいはアンキモが食べたくはなりますよね。肝だから一番濃縮されてるところですけどね・笑。

お礼

回答ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
で、質問の本題は「空気の汚染度をはかるべきではないのか」ということなんですが、
よろしければこれについて回答いただけると嬉しいのですが。

専門家のひとりは、ベンゼンは揮発すると空気にまざって拡散されるので問題がないと言っています。

別の専門家はベンゼンが揮発すると魚が油くさくなったり、大気汚染の恐れがあると言っています。

地下水を環境基準まで下げることができるのであれば
空気を汚すことはないとは思うんですが。

地下水がいきなり環境基準の79倍にもはねあがっていることについて
ある専門家は、
「今まで数値が低すぎるのでおかしいと思っていた。
それまでのデータが改ざんされているおそれがあるのでは。」
と言っていましたが
空気をはかる必要性については言及せず、ただ「そういうことはしていない」「今後も水質検査をすることが大事」と言っていたので

あれ、空気の汚染度ははからなくていいのかな？と疑問に思ったのです。

私が空気の汚染度をはかったほうがいいのではないかと思う理由は
地下水には直接ふれないが、空気には直接触れるからです。

できれば科学的見地からの回答を期待したいですが
ご自身がどう思うか、というようなことでも結構です。

回答No.2

eroero4649

＞東京都は地下水を飲めるレベルにまで浄化したうえでなければ豊洲に移転はしないと、そう考えているわけですね。

そうじゃないです。逆です。東京都はずっと今までの検査で「そういう有害物質は出ていません。安全ですよ」と言っていたのです。ところが小池都知事に変わって彼女が再調査をさせたら今まで検出されなかったような有害物質がワラワラ出てきた。
だから今までずっと説明を受けていた築地の業者さんたちは今まで報告されていた数値とあまりに違う数値が出てきたから「東京都は、今までウソの数字を報告したんじゃないか？」って怒っているんです。
で、あまりに数値が違いすぎるから、小池都知事も「第三者に再調査してもらおうか」というようなことをいっています。中には「小池知事がわざと大きい数値が出るように操作したんじゃないか？」っていってるからです。
今の東京都の方針は、小池知事の意向を受けてのものです。本音は「何もしてなくても管理費がかかるし、冷蔵庫を設置した業者から訴えられるのは間違いないし、1日も早くオープンしてくれ」ですよ。

んで、ここから先はちょっと私も記憶があやふやなところがあるのですが、豊洲市場ってのは魚市場ですよね。魚を大量に扱いますから、掃除には大量の水が必要です。築地では隅田川と東京湾の水をろ過して掃除用の水を供給しています。飲料用の水道水でそれをやったら水道代がえらいことになりますからね。
確か、豊洲市場で使うその掃除用の水を地下水から汲み上げて使うってことだったと思うのですよね。だからそこに有害物質があるのはよろしくはないだろうというのはありますね。まあそういう利用の水もちゃんとろ過して除去すればいいっちゃいいのですけれど、その場合は有害物質もろ過できる装置をまた大金をかけて設置しないといけないということにはなるでしょうね。

橋下徹氏は、石原慎太郎氏と協力関係にあった人です。誰が豊洲移転を決めたのかというとそれは当時都知事をやっていた石原慎太郎氏なので、橋下氏が石原氏をフォローするような意見をいうのは当然でありますね。

お礼

回答ありがとうございます。

今回の騒動の経緯は回答者さまのおっしゃるとおりであると私も認識しています。

掃除には隅田川と東京湾の水を使っているんですか。
知りませんでした。
そういうことであれば橋下徹さんのように
排出基準以下にして捨てればいいというよりも、もっと慎重に考えないといけませんね。
それで東京都（というより小池都知事？）は排出基準ではなくで環境基準にこだわって調査をしているのかもしれませんね。

また東京湾は原発事故の放射性物質は大丈夫かと心配にもなってきます。
確かセシウムは調査していなかったのではなかったかと。
セシウムは重くて海の底に沈むので大丈夫と聞いたようにも記憶していますが
きちんと図ったほうが安心できるでしょう。

橋下徹さんはベンゼンの揮発性や、掃除の水に海水を使うことなどについてご存知ないのでは？

ちょっと慎重さにかけるんじゃないかと思います。

回答No.1

overthelight

問題が地下水にあると原因が判っていてそちらに根本的に対応をおこなえる場合、わざわざ空気の方の調査をおこなう必要はないと考えられます。
空気の調査をおこなう必要がある場合とは、問題の原因が複数あるなどの理由で根本的な対処をおこなうことに困難を伴う場合に、対症療法的な処置をおこなって可能な限りの除去をしたのち、実際の人間が活動する空間にどの程度の毒性物質が残っているか調査する場合となります。

お礼

さっそく回答くださりありがとうございました。
すると、東京都は地下水を飲めるレベルにまで浄化したうえでなければ豊洲に移転はしないと、そう考えているわけですね。
それでしたら安心ですね。