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大リーグボール2号はルール違反では？
漫画「巨人の星」には「大リーグボール2号」という「消える魔球」が登場します。 この魔球は、地面を蹴りながら右足を高く上げる事で自分の正面に土埃を舞い上がらせ、その土埃の中に投げたボールを潜らせる事によりボールに土を付着させ、更に投げたボールがホームベース手前の所で地面すれすれまで接近した後、急速にホップする事でホームベース手前の辺りに土煙を発生させ、土で汚れて土の色になっているボールを保護色の効果でその土煙の中に紛れ込ませる事でボールが消えたように見せるというものです。 しかし、野球のルールでは「ボールに異物をつける」事は禁止されています。 その事に関して「巨人の星」の作中では 「手から放れたボールに土が勝手に付着しているだけなので、ボールに異物をつける行為には当たらない」 という様な趣旨の説明がされていました。 しかし、ボールに付着させるために右足を使って土埃を用意し、その中にボールを突っ込んでいるのですから、手から離れる前か後かの違いだけで、結局、故意に「ボールに異物をつける」というルール違反を犯している事には変わりがないのではないでしょうか？ それともプロ野球のルールでは、手から離れた後であればボールに異物を"故意に"付けても構わないとする項目があるのでしょうか？
- kagakusuki
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- SI299792
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回答No.6の続きです。最初に断っておきます。これは回答ではありません。 ボールが汚れたのに交換されないとすると審判が巨人に協力していたとすれば可能です。しかし、これではバッターが抗議しなかった理由が説明できません。すると、バッター審判共にボールの汚れに気か付かなかったなど、超無理な設定が必要になります。（念のために言っておきますが、これはギャグです。） 「結論が出せなくなった。」というのは、私の手に負えなくなったという意味です。（足を高く上げなくても大リーグボール２号は可能は半分冗談で書きました。）他の方の回答を期待するしかありません。 仮に、ボールが手を離れた後なら土をつけてもいい。この場合ボールが汚れても交換されないルールがあったと仮定します。敵の目も節穴ではないので、ボールが汚れているのが判ります。消える原因がすぐに判り、大リーグボール２号はすぐに破られます。つまり、ボールが汚れても交換されない裏設定があっても矛盾は発生します。（私が、普通に汚れた程度で、大リーグボール２号は可能と考えた最大の理由がこれです。消える前の球は白かったというのは単なる付け足しです。） 作者の設定ミスとしか考えられず、kagakusuk さんの期待する答えは存在しないかもしれません。 後、私はoteramairisukiさんではありません。SI299792です。
それにしても、ホームベース付近で見えなくなるのにストライク、ボールの判定はどうなるのでしょうか ?
補足
質問の回答をして頂くよう御願い致します。
そもそも、あのように変化するボールなど現実にはありえません 漫画のなかだから、もっともらしく理屈をこねているだけですし ありえない事でも、もつともらしく面白くなればよいと描いてるだけです 保護色としても現実なら全く消えて見えなくなるわけがありません あんな変化球ベース上でU字型に変化したら、見えていても現実なら誰も打てません
お礼
御回答頂いた事には感謝致します。 只、本質問は 「大リーグボール2号があり得るのか否か？」 を問うものではなく、 「大リーグボール2号の設定の1つである『足で蹴り上げた土埃の中にボールを通す事により、ボールに土を付着させる』という行為は、作中では『ルール違反』とはされていないが、『ルール違反ではない』と見做す事が出来る様な万人が納得出来る理由などあるのか否か？ そしてもし理由があるのであれば、それはどの様なものなのか？」 という事を問うものなのです。 その点を御理解頂きます様御願い致します。
- SI299792
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前回、これで終わりにしたいと書いたのですが、どうしても書きたいことができたので、書くことをお許しください。 kagakusuki さんのおっしゃる通り、 普通に汚れた程度で大リーグボール２号が可能なら、足を使ってボールに土を付けるという設定は不要です。しかし、そうでないと仮定すると、ボールは汚れれは交換されます。すると、星がいくら頑張ってボールを汚しても、大リーグボール２号を投げる前にボールは交換され、いつまでたっても大リーグボール２号は投げられなくなります。 どっちに解釈しても、矛盾が生じます。（私はこの議論をするまで、疑いなく前者を信じていました） これは、作者にも分からないのではないでしょうか。作者もそこまで深く考えてなかったかもしれません。 本題の、大リーグボール２号はルール違反では？に対しては、結論が出せなくなりました。前者なら、星をルール違反にするのは無理だと思います。最も、足を高く上げなくても大リーグボール２号は可能なので、ルール違反の裁定が下ってもたいして痛くはありません。敵もそんな無駄な抗議はしないでしょう。後者なら、ルール違反になると思います。それ以前に大リーグボール２号そのものが不可能になります。
お礼
御回答頂き有難う御座います。 >どっちに解釈しても、矛盾が生じます。 仰る通りです。 >星がいくら頑張ってボールを汚しても、大リーグボール２号を投げる前にボールは交換され、いつまでたっても大リーグボール２号は投げられなくなります。 という問題があるからこそ >大リーグボール2号はルール違反では？ と質問している訳です。 但し、 >普通に汚れた程度で大リーグボール２号が可能 >でないと仮定すると という場合において生じる矛盾とは、あくまで「作中において大リーグボール2号が不正投球とされている様子がない」という点のみであり、 >大リーグボール2号はルール違反では？ という問いに対する答えとして、「大リーグボール2号はルール違反である」とする事と、 >普通に汚れた程度で大リーグボール２号が可能 >でないと仮定 する事の間には何の矛盾も無いのですから、 >大リーグボール２号はルール違反では？に対しては、結論が出せなくなりました。 という事にはならないのではないでしょうか？ 私としては、何か私の知らない野球のルール上の抜け穴の様なものを利用して「大リーグボール2号はルール違反ではなかった」とする設定或は裏設定が作中に存在しているのではないか、つまり、「大リーグボール2号は明らかにボールに異物をつけてはいるが、それはこれこれこういうルールに基づいて許されている行為である」といった類の説明が回答されて来る事を期待して、この質問を投稿致した次第なのですが、これまでのところ、 ・大リーグボール2号はボールに土を着けて土煙の中での保護色とする魔球であるという設定 ・野球ではボールに異物を付ける事はルール違反とされている ・野球では土が付着したか、またはその恐れのあるボールは速やかに交換される ・「巨人の星」の作中において大リーグボール2号はルール違反とされている様子がない という事の全てを納得のいく形で説明している回答は得られておりません。 本件で問題にしているのは >土埃の中に投げたボールを潜らせる事によりボールに土を付着させ、(中略)土で汚れて土の色になっているボールを保護色の効果でその土煙の中に紛れ込ませる事でボールが消えたように見せる >野球のルールでは「ボールに異物をつける」事は禁止されています という2つの事柄の間に矛盾があるいるという点です。 それに対し、oteramairisuki様の御回答は、上記2つの事柄の内の片方である >土埃の中に投げたボールを潜らせる事によりボールに土を付着させ、(中略)土で汚れて土の色になっているボールを保護色の効果で を半分以上無視した立場に立った御回答であるとも言えますので、それでは本件に対する回答と言って良いものかどうか疑問に思えます。 元々、 >土埃の中に投げたボールを潜らせる事によりボールに土を付着させ、(中略)土で汚れて土の色になっているボールを保護色の効果で という設定が作中で明らかにされたのは、中日ドラゴンズの星一徹コーチが記者団の前で自ら大リーグボール2号を投げて見せて、その原理を説明した場面での事です。 星一徹コーチは大リーグボール2号を2回投げており、その1投目では敢えて脚を高くは上げず(つまり、自分の前に土埃を蹴り上げず)に投げ、その際にボールが完全には消えない事を示した上で、2投目では星飛雄馬と同様の脚を高く上げたフォームで投げる事で、消える魔球となるためには脚を高く上げる必要がある事を示しておりました。 蹴り上げた土をボールに付着させて保護色の効果を生み出すという話は、その直後に星一徹コーチが記者団に対して語った話の中に登場する説明で、これが「巨人の星」における「大リーグボール2号」の公式の設定です。 1投目では球が消えずに見えていたのですから、「大リーグボール2号」が成立するためにはボールを汚す事が不可欠であり、白いボールのままでは「大リーグボール2号」にはならないという事になりますから、 >普通に汚れた程度で、大リーグボール２号は可能ということになります。 >消える前の球は白かったです。 というお考えは除外して考えた方が良いのではないかと思います。
- SI299792
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出題者さんと私では、論点のずれがあることに気が付きました。 星を擁護したいという気持ちもありました。 出題者さんは、保護色になったのだから、ボールは変色するほど汚れていたと考えるわけです。この場合、星の投球はルール違反になります。前代未聞の事なので、審議が入るかもしれませんが、星がボールを汚したのは明らかだし、これを許せばプレーに支障をきたします。 しかし、審判が問題視しなかったということは、ボールははほとんど汚れていなかった・ほんの少しの土がつけば、大リーグボール２号は可能だったと私は解釈しています。漫画ですからどう解釈しても矛盾は出ます。この点の意見が一致しない限り、これ以上の議論は無駄でしょう。ボールがどれだけ汚れていたがの議論になってしまいました。これで終わりにしたいと思います。 最後に、昔のアニメを思い出すことができました。ありがとうございます。
お礼
御回答頂き有難う御座います。 >出題者さんは、保護色になったのだから、ボールは変色するほど汚れていたと考えるわけです。 いえ、私の考えはその様な事では御座いません。 私が申し上げているのはその様な事ではなく、「巨人の星」という作品が >ボールははほとんど汚れていなかった・ほんの少しの土がつけば、大リーグボール２号は可能だった という観点で描かれていたと仮定した場合、 >足を使ってボールに土を付ける という事をしていないボールであっても >大リーグボール２号は可能ということになります ので、それは即ち、 >足を使ってボールに土を付けるという設定 が無くとも大リーグボール２号の原理を説明する事が可能である事を意味しますから、 >足を使ってボールに土を付けるという設定 は無用であった筈だというのに、実際の「巨人の星」の作中には >足を使ってボールに土を付けるという設定 が存在しているのですから、それは即ち、「巨人の星」という作品は >普通に汚れた程度で、大リーグボール２号は可能 "ではない"という観点に立って描かれた作品だと考えられると申し上げているのです。
- SI299792
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＞ボールに自然に土が付く事があるという事であれば、投手が不正をやっていたのかどうかを証明する術はないという事になりますので、その様なルールを作っても不正を防止する役には立たない事になり、ルールを設ける意味が無いと思います。 これはできると思います。ボールは審判に渡され、そのあとは常に見張られているから、手で土を付けるなど、故意に汚せばわかります。 ＞そもそも足を使ってボールに土を付けるという設定そのものが不要という事になりませんか？ これは作家に聞いてみないとわかりません。大リーグボール２号を説明するための苦肉の策とも考えれれます。無理に説明すれば、早く汚したかったからかもしれません。 いくら漫画でも、ボールが変色するほど汚れていたのにバッターも審判も気が付かないということはありえないと思います。そうなら、ボールは交換されるはず。そして星の投球は審議の対象になります。仮に違反じゃないと判断されても、消える原因はボールの汚れだということがわかるので、大リーグボール２号はすぐに破られます。最も、ルール違反であろうがなかろうが、汚れたボールは交換されるので、大リーグボール２号は不可能となります。そうならなかたということは、審判が問題なしと判断する程度にしか汚れていなかったと考えざるを得ません。 審判が問題なしと判断する程度にしか汚れていなかったとすると、足を高く上げるのが、ボールに土をつけるのが目的だということが証明できません。投球フォームも問題なし、ボールも問題なし。星の投球をルール違反にするのは無理だと思います。
お礼
御回答頂き有難う御座います。 明確に書いてはいなかったため、前回の御礼欄に書いた事の趣旨を御理解頂けなかった様ですが、 >マッドボールが不正投球とされて いるが故に >ワンバウンドしたボールが交換対象となっている という事は、例え >自然についた土 であっても、異物が付着している以上は、汚れたままのボールを使ったのでは有利・不利の差が生じ、公平ではなくなってしまうために、例えワンバウンド程度の事であっても、土が付着する可能性がある以上、公平を期して交換対象とされているという事なのです。 つまり、例え >自然についた土 であっても、それが付着したままのボールを投げる事はマッドボールという不正投球になる訳です。 そして、 >ボールは審判に渡され、そのあとは常に見張られている にもかかわらず、審判に渡された時には付いていなかった土が付いていたならば、それは捕手か投手が他人の目では解らない方法(トリック)で、こっそりと土を付けたとしか考えられませんから、それはルール違反と見做される事になるのではないか、と申しあげたつもりだったのです。 それと >そもそも足を使ってボールに土を付けるという設定そのものが不要という事になりませんか？ と書いたのは、 >普通に汚れた程度で、大リーグボール２号は可能ということになります。 >消える前の球は白かったです。 >実際は、多少の汚れで（というか、どれだけ土をつけても）消すのは不可能ですが、マンガですから。 という事であれば、審判の目には特に汚れていない様に見える白いボール、即ち保護色になっていないボールであっても >大リーグボール２号は可能ということになります から、 >足を使ってボールに土を付ける という事をしていないボールであっても >大リーグボール２号は可能ということになります ので、それは即ち、 >足を使ってボールに土を付けるという設定 が無くとも大リーグボール２号の原理を説明する事が可能である事を意味してしまう事になります。 従って、 >足を使ってボールに土を付けるという設定 があるという事は、作者は >普通に汚れた程度で、大リーグボール２号は可能 であるとは考えていなかったという事であり、 >消える前の球は白かったです というのも単なるアニメの作画上の都合によるものだった可能性が高いと思います。 この様に考えられるため >そもそも足を使ってボールに土を付けるという設定そのものが不要という事になりませんか？ と申し上げた訳です。
- SI299792
- ベストアンサー率47% (780/1630)
ルール違反にはならないと思います。 投球の時に土埃をが舞い上がることも、それがボールにつくことも、普通のプレイで起こることです。それを禁止するのは不可能でしょう。また、投球時に足を高く上げてはいけないというルールもないので、これは自然についた土だと判断せざるを得ません。 それと、どの程度土がついているかも、問題になります。質問者も書いていますが、あまりたくさん土がついたら、審判がボールを交換するはずです。ということは、普通に汚れた程度で、大リーグボール２号は可能ということになります。アニメを思いでしたのですが、消える前の球は白かったです。このことからも、土のつき方は、自然に起こる範疇だったと判断することができます。 実際は、多少の汚れで（というか、どれだけ土をつけても）消すのは不可能ですが、マンガですから。
お礼
御回答頂き有難う御座います。 >投球の時に土埃をが舞い上がることも、それがボールにつくことも、普通のプレイで起こることです。それを禁止するのは不可能でしょう。 という事であれば、何故野球ではマッドボールが不正投球とされて、ワンバウンドしたボールが交換対象となっているのでしょうか？ 【参考URL】 球種 (野球) - Wikipedia > 6 不正投球 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%83%E7%A8%AE_(%E9%87%8E%E7%90%83)#.E4.B8.8D.E6.AD.A3.E6.8A.95.E7.90.83 ボールに自然に土が付く事があるという事であれば、投手が不正をやっていたのかどうかを証明する術はないという事になりますので、その様なルールを作っても不正を防止する役には立たない事になり、ルールを設ける意味が無いと思います。 それとはまた別の話として、 >普通に汚れた程度で、大リーグボール２号は可能ということになります。 >消える前の球は白かったです。 >実際は、多少の汚れで（というか、どれだけ土をつけても）消すのは不可能ですが、マンガですから。 という事であれば、そもそも足を使ってボールに土を付けるという設定そのものが不要という事になりませんか？
- oteramairisuki
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大リーグボール1号が登場した際に花形満が「ビーンボール」をアピールしました。 大リーグボール1号が初めて投げられた時にすでに審判団は話し合った結果、「バッターの身体を狙ったものではなく、バットを狙ったものである」として花形の抗議に答えました。 大リーグボール2号の最大の秘密はどうしてボールが消えるかということです。 この消える理由を審判団が見抜けたなら、これも協議の結果「故意にボールに異物をつける」として反則投球になったでしょうね。 1号の時には審判団に競技させ認めさせましたが、2号ではそのあたりは全く避けられています。原作者梶原一騎もその辺りは違反投球だというのを分かっていてあえて劇中では触れなかったと思いますよ。
お礼
御回答頂き有難う御座います。 審判団ではありませんが、阪神タイガースの花形満選手や中日ドラゴンズの星一徹コーチなどは、しばらく後になってから大リーグボール2号の秘密を自力で解き明かしていました。 特に、星一徹などは記者団の前で自ら大リーグボール2号を投げて見せた上で、その魔球の原理を詳しく説明していました。 マスコミに原理が知られた以上、審判団にもすぐに知られてしまう事になる筈ですから、審判団がいつまでも見抜けなかったとは考え難いと思うのですが、如何でしょうか？
- mshr1962
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まず野球のルールでは、手を離れた後のボールに関しての想定はありません。 ですので、大リーグボール2号を違反投球とするかどうかは審判次第でしょう。 もっとも、審判もバッターも捕球後の球を調べてる場面があって気づけなかったことから 証明は難しいでしょうね。 ※大リーグボール2号には明確な弱点があります。 試合前・試合中に関わらず、屋外球場で雨が降った場合は使えません。 原作漫画では、偶々雨天（雨天明け）での試合での登板がないご都合主義でしたけどね。
お礼
御回答頂き有難う御座います。 >手を離れた後のボールに関しての想定はありません。 との事ですが、「ボールに異物をつける」事を禁止するルールに、手を離れる前に限定して適用するという規定があるのでしょうか？ 後、 >審判もバッターも捕球後の球を調べてる場面があって気づけなかったことから >証明は難しいでしょうね。 という事に関しましても、土がついている事が調べても判らないという事は、色が殆ど変わっていないという事であり、それでは土埃に紛れる保護色にはなりませんから、調べても判らないという事は考え難いかと思います。 調べた際に土がついている事はすぐに判る事ですから、投球前に土をつけた疑いが生じる訳で、そうなれば汚れていない新しいボールに交換される事になり、それでも尚、キャッチャーミットに収まった際に土がついている様であれば、何らかのトリックを用いてボールに異物を付着させていると判断される事になるかと思います。
お礼
御回答頂き有難う御座います。 >バッター審判共にボールの汚れに気か付かなかったなど、超無理な設定が必要になります。 はい、仰る通りです。だからこそ >何か私の知らない野球のルール上の抜け穴の様なものを利用して「大リーグボール2号はルール違反ではなかった」とする設定或は裏設定が作中に存在しているのではないか、つまり、「大リーグボール2号は明らかにボールに異物をつけてはいるが、それはこれこれこういうルールに基づいて許されている行為である」といった類の説明が回答されて来る事を期待して、この質問を投稿致した次第なのです と申し上げている訳です。 >敵の目も節穴ではないので、ボールが汚れているのが判ります。消える原因がすぐに判り、大リーグボール２号はすぐに破られます。 そうでしょうか？ 現実の野球の変化球は、ナックルボールなどの様にとっくの昔に原理が解明されているものばかりですが、現在も立派に通用しております。 アニメ版「巨人の星」の作中においても、花形満が飛雄馬たちに向かって大リーグボール2号の消える原理を得意げに解説して見せた際に、誰だったのか記憶が定かではないのですが多分伴宙太あたりが 「お前が言った事は消える魔球の秘密の90%に過ぎん。残りの10%はどうやって打つのかという事だ」 という様な趣旨の台詞を言っていたのを聞いた記憶があります。 それに、大リーグボール2号は登場してから間もない内に、中日ドラゴンズの星一徹コーチや阪神タイガースの花形満選手、大洋ホエールズの左門豊作選手などにその原理の80%を見破られていました。 また、大リーグボール2号は登場したのは1969年の公式戦のシーズン終盤近くになってからの事ですが、大リーグボール2号が打たれてしまったのは、その翌年である1970年のシーズン開幕直後辺りの事です。 【参考URL】 大リーグボール - Wikipedia > 4.2 大リーグボール2号 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB#.E5.A4.A7.E3.83.AA.E3.83.BC.E3.82.B0.E3.83.9C.E3.83.BC.E3.83.AB2.E5.8F.B7 つまり、作中においても実際に >大リーグボール２号はすぐに破られ ている訳ですから、 >ボールが汚れても交換されない裏設定 があれば、矛盾は生じないのではないかと思います。 >後、私はoteramairisukiさんではありません。SI299792です。 これは大変失礼致しました。 どうやらSI299792様の一番最初の御回答である回答No.3の回答欄の所からIDをコピーしようとした際に、誤って1つ上の回答No.2の所のIDをコピーしてしまっていたようです。 御不快な思いをさせてしまい申し訳御座いませんでした。