税理士の存在意義って。。。。

質問

お世話になります。

概要
税理士の存在意義を教えてください。

質問詳細
税金や税理士についの書籍を読んでいると、こんなことが書いてあったりします。
曰く、
税務署を定年退官したあと早期退職して、独立した税理士として働く人は多い。
そういう人は退職前から税務署勤務時代の人脈を使って顧問契約先の見込み客を確保したりする。
こういう手合いが厄介である。
若手の調査官が財務調査に赴くとかつての先輩、上司が、経理部長の椅子に収まっていたり、顧問税理士として同席していたりするからだ。
彼ら税務署OB税理士はかつての先輩後輩、上司部下の力関係を駆使して税務調査の早期終了を画策したりする。
逃れにくい脱税ギリギリの帳簿操作が見つかったりすると、税務署長に直接電話をいれて
『この調査官は態度が悪い。口の利き方がなっていない。どういう教育をしているんだ。』
などと因縁に近い苦情電話をいれたりして何とか調査をやめさせようとする。
(因縁を吹っかけるのは、税務調査の内容が正当で、その点には突っ込みを入れられないので、別の方面から攻撃を仕掛けるという見苦しい戦術なのだ)
そういうわけで税務署には、これ等の手強い税理士がついている、アンタッチャブルな調査先、というリストがある。
調査官はこれらを避けて、取りやすいところから税金を取るのである。

これらは余りにも極端な例ですが、税務署と税理士は対決関係にあるようです。
他の例では、税理士の主張として
『確定申告の時期に申告会場にて、税理士の資格のない税務署職員が記入指導するのは税理士の仕事を横取りすることであり、厳密には法律違反になるのでヤメロ！』
などがあります。

私は税理士の仕事というのは正しく税金を収めるように指導することである、と考えています。その範疇で、節税を指導指南し、節税できた金額を、設備投資に当てたり、従業員の福利厚生を充実させたりするのも正しい行為だと思います。
ちょっと国家の味方寄りに考えれば、税理士は税務署の仕事のアウトソーシングのようなもので、納税者からガンガン税金を取り立てて、税務調査時には調査官の味方をして
『社長、やっぱり税金はキチンと収めなくちゃダメですよ。
調査官、ここは私が社長さんを説得してキチンとさせますから。。。』
というような立ち場に立つべき、ともおもいます。(まあ、実際そういう税理士は嫌だが)
というように国家の税収増加の手助けをする立ち場なのではないか？ だからこそ国家資格を与えているのではないか？と思います。
しかし、税理士のエピソードを読んでいると、まるで税務署や国税局と対峙し、国家に対する反逆を企てているのではないか？とすら思えます。それも、若い頃自力で国家試験に合格した税理士ならまだ納得しますが、単に税務署に長年勤めたという理由で税理士資格をえたOB税理士が税務署をやめた途端に敵対関係に回るのです。
こういう税理士が毎年何百人も粗製濫造されてくるのです。
これは一体どういう訳でしょうか？
一体、税理士の存在意義というのは何なのでしょうか？

教えてください。

回答No.8

hata79 · ベストアンサー

ワカッタ？って貴方が聞くから答えておきます。ワカッタよ。
[まで昨日もっと取り立ててこい！！」 って言ってたかつての上司、先輩が、次のとある調査先に行ったら、そこに座っていて 「君ねえ、この会社からはあんまり税金とるなよ。取るなら別の会社に行きな」 なんて言うんですから。]
おそらく「ある」話だろうね。
過去の職場へのかっての上司が圧力をかけるっての。
顧客にとっては頼りになる税理士と言えるから、いいんじゃないですか。

税理士って国の認めた資格だけど、お国のために働くわけじゃないから。
あえていうなら、無理強引な調査や徴収から、納税者の権利を守るために存在するのかな。
あなたが基本的人権を無視した税務調査を受けたら、税理士の存在意義を違う見方からできるようになるかもしれない。

お礼

ご回答ありがとうございます。
今までいただいたご回答に対するまとめは回答6のお礼欄に書きましたのでご覧になってください。
税理士は納税者の権利を守るために存在する、ってことがよくわかりました。

ただ、税務署をやめた人がすぐに税理士になって昨日までの職場と対決する仕事をする、ってのがまだよく理解・消化できません。
大抵、公務員の退職後の仕事ってそれまでの官職の威光を借りた仕事にするか、威光を借りて民間にごり押し天下りするじゃないですか? 税理士はまるで逆の仕事だものね。

民間企業に
『税金取り立て民間代行会社』
『マルサ民間代行会社』
ってのがあって、そこに再就職するならしっくりくるんですけどね。(そんな会社は嫌だが)

回答No.7

boseroad

わし宛のお礼ちゅうか意見表明（苦笑）に書かれてないことについて、項を分けて追加してみるわ。

OBになったとたんに180度転換できるんは、いい見方をすれば、自分の理念を傍に置いて、他人の利益のために動けるお人ともいえそう。ただ、華麗な転身をとげるお人はむしろ、自分の利益のためなら何でもするよなタイプ。自己の利益以外にはさして関心がない、それ以外の中身が空っぽのお人やな。（苦笑）せやから手段も選ばない。

あと、OBはたいてい知識が偏っとる。そこは批判の対象になるやろな。（苦笑）

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.6

boseroad

おもろいなあ。（苦笑）お礼ちゅうか意見表明おおきに。（苦笑）

事実をどう評価するかは、人それぞれや。国家が税理士いうお墨付きを与えとるちゅう事実をどう評価するかも、人それぞれ。

あなたが追加で表明した意見についても色々と思うことあるけど、脱線していくばかりやもの、カキコを我慢することにしたわ。（苦笑）今回は、わし自身の考えから少し離れて、あなたの考えと整合性を図るのならこゆ見方もあるで、いう話や。

確かに、税理士は国家の出先機関の意味合いもあるわね。既に言うたとおりで、税理士がおらんのなら、役人はオーバーフローするやろ。その部分を肩代わりするんが税理士や。しかも、国家は彼らの報酬給与を負担することがない。国家にとって好都合。（苦笑）

課税の対象と範囲は、税理士の存在如何に関わらず予め決められとる。税法どおり納税されれば、税理士の存在如何に関わらず納税額は原則として不変や。

他方で、国家は納税義務を負う国民のガス抜きをする必要もある。その役目を税理士に担ってもらう。納税者の利益言うて税理士が動けば、ガスが抜ける。税理士はその存在自体が国家にとって都合のええ出先機関やし、納税額は原則変わりないもの、そのくらいは目をつむる。税理士の仕事が一見納税者利益に見えても、実は払い過ぎしそうなんを適法な範囲に戻しとるだけ。（苦笑）

それに、納税者利益の立場は税理士自身のガス抜きにもなる。国家から金もらわずに依頼者から金もらっておいて、お国のために依頼者から出来るだけ金を絞り出させる。そんなん、超右翼（苦笑）でもない限り出来ひんやん。税収入が増えれば国民の利益になるとか、そこまで一国民たる税理士が国家を信頼しとるとは思えんやろ。むしろ、報酬を出してくれる依頼者の利益のために税理士に動いてもらうほが、税理士自身のガスも抜ける。

そうしてガスを抜けば、恐怖政治で徴税するよか物事が上手く回って、結果として国家は安泰。

以上、国家安寧のために、無償の出先機関である税理士にガス抜きをしてもらう。いう考えはどや？だいぶひねくれとるけどな。（苦笑）

解釈に幅のある部分をいかに納税者有利にもっていけるのか。そこが出来る税理士の腕の見せ所。と、最後に余計なひと言ふた言を入れてみる。（苦笑）

お礼

ご回答ありがとうございます。
よくわかりました。
つまり税理士は、税金という名の国家の搾取が、横暴になったり、税の知識不足から誤って必要以上に税金を多く収めてしまいそうな納税者を国家から守るための職業、という位置づけなのですね。
どんな卑劣な犯罪者でも弁護士を付ける権利があるように、どんな納税者でも税理士という『納税の弁護士』を付ける権利はある、と。
納税者から強制的に税を毟り取る役目は税務署と国税庁という官が専門的にやるから、納税者の味方は民がやれ、と。こういう形式なら、民と官、納税者と税務署・国税庁、という対立構造が明確になるからわかりやすいです。

とは言え、全ての確定申告者が税理士を付けるのは難しいですね。
税理士の報酬って、確定申告だけ頼んでも安くても三万円ぐらい、高けりゃ十万円ぐらい取るでしょ。
いくら申告書に税理士のサインが入ってればそれが厄除けのお守り代わりになるとしても、そう簡単に数万円の報酬は個人事業主クラスでは払えないですよ。申告会場で税務署員が無料で指導してくれる、と聞いたら、そっちを利用しちゃいますもん。まさか間違った指導するとも思えないし。税理士のサイン欄のところに代わりに指導税務署員のサインをいれて、万一納税額が間違っていたらその税務署員も懲罰を喰らう、という仕組みにすればいいのだけどね。
やっぱり税理士をホイホイ気軽に使えるのは、法人と、その経営者個人クラスか、遺産が転がりんで来た、などの理由でいきなり数千万円、数億円の収入があった人だけじゃないですかね～

それからしつこいようですが、やっぱり税務署を辞めた人が税理士になるのは、急に立場が180度転換するわけで納得が行かないです。
急に立場が逆になって自分の気持ちの整理はできてんのかな?
税務署員時代に、立件・起訴出来ない脱税ギリギリの節税手口をたくさん見てくるので、その業務で得た丸秘テクニックを自慢したいのかな?
それとも、税務署員よりも税理士の方が儲かるのを見て、
『シマッタ！ 道間違えたわ！ 公務員じゃなくて税理士を目指すべきだった！
よーし俺も永年勤続で税理士資格を取得して、すぐに今までの損した分を取り返すんだ！』と思っての税理士独立開業なのかな?

回答No.5

hata79

税務署と税理士は対決関係にあるよう」
対立関係にあるというよりも、対立関係になるのです。
依頼人の代理人として税務署長と話をするのですから、当然に対立します。
税理士は、国民の基本的人権を課税当局の横暴から守る立場です。
ＯＢなどは先日まで当局にいた人が、逆の立場になります。
検察官と弁護士みたいな関係なるのかもしれません。

「国家の税収増加の手助けをする立ち場なのではないか？ だからこそ国家資格を与えているのではないか？」
租税法定主義とは、税法にて定まってる以上に税金の支払はしなくてもよいということ。
税理士はその制度を守る立場なので、多く収めさせる立場ではありませんし、税収増加の手助けをする役割はもってません。

「単に税務署に長年勤めたという理由で税理士資格をえたOB税理士」
受験合格者が、無試験でいいなぁという羨望の意味と、試験の荒波をくぐり抜けてきてないという見下した言い方をするときの言い方です。
間にうけて、ＯＢ税理士がマヌケ、無能力だと思うなら、誤り。
知りうる限りですが、ＯＢ税理士は「よく、そんなことまで知ってるな」という知識を持ってます。
試験勉強では手を出さないようなことで、実務的な面ではありますが、舌を巻くしかありません。

「こういう税理士が毎年何百人も粗製濫造」
何人が退職して、何人が税理士開業してるかの計数を出して云うべきです。
退職しても、やる気がないひと、自信がない人は税理士開業してないですよ。

『確定申告の時期に申告会場にて、税理士の資格のない税務署職員が記入指導するのは税理士の仕事を横取りすることであり、厳密には法律違反になるのでヤメロ！』の引用は何のためでしょうか。
税務調査を受けた納税者の代理人として、立場が税務署長と対立しますが、この例は対立ではなく、税務署員が申告会場で記入指導することが法令違反になるという税理士の主張があるというだけです。
私は税務署員が記入指導してなんら法律違反にはならないと思いますけど、この税理士は法律違反ではないかといいたいだけでしょう。
この意見を持って「対立してる」というならば、税理士会は常に税法の改正要求を政府にしてますので、国に対立してることになります。
国が認めた資格を有してる者が国に対立してはあかんではないかという、ご質問者様の意見はわかりますが、国から給与を貰ってる裁判官が、国を敗訴させる裁判もありますよ。

お礼

ご回答ありがとうございます。

>『確定申告の時期に申告会場にて、税理士の資格のない税務署職員が記入指導するのは税理士の仕事を横取りすることであり、厳密には法律違反になるのでヤメロ！』の引用は何のためでしょうか。

このくだりね、足らない部分があるから補足しましょう。（というか、税理士が税務署と対立関係にある、ということがわかれば、この文章だけで意味が伝わると思ったんだけど）

税理士の主張　カッコ内が補足文章
『確定申告の時期に申告会場にて、税理士の資格のない税務署職員が記入指導する

（一見、納税者にとって親切なようであるがとんでもない。そもそも税務署員は全員が全員、税理士資格を持っているわけではないので、いくら報酬を得ていないからといって他の納税者の確定申告書類の作成を指導するのは税理士の職務権限を侵害することになるし、彼らは税理士よりもはるかに拙い知識でありながら、納税者が税の知識が少ないのをいいことに、税金が多くなるように記帳指導しているのである。税理士に指導してもらえばもっと税金が安くなるケースもたくさんあるのだが、税理士報酬を惜しむばかりにむしろたくさん税金を納める羽目になるのだが、多くの納税者たちは
　”申告会場で税務署員に無料で教えて貰っちゃった。税理士に税理士報酬なんか払わなくてヨカッタ。何でもダタが一番！！”
とご機嫌なのである。税金を多くとられているとも知らずに。申告会場での税務署員による記帳指導は今まで何度も税理士会を通じてやめるように申し入れているのだが、税務署は一向に止めない。これを続ける）

のは税理士の仕事を横取りすることであり、厳密には法律違反になるのでヤメロ！』

という事なのであった。
ワカッタ？

んで、私は言いたいのである。
税理士はクライアントからお金をもらって税金を安くすることが目的だろうが、国家としては少しでも税収が多い方がいいのだから、税の知識の少ない納税者を手玉にとってなるべく多く税金を納めさせちゃう「申告会場の記帳指導」ってのは国家の姿勢に適っているのでは？
いうてみれば税理士ってのは本来税務署に行くべきお金が、あんたたちの報酬になる、って事でしょ。よくそんな存在を国家が許しているねえ？　不思議だこと。
って思うのであります。

で、さらに不思議なのが、こうやって税金の知識が少ない納税者から隙あらばどんどん取り立てちゃうぞ！　という姿勢の税務署員が、税務署をやめて税理士になった途端、なぜ１８０度転換する？　って事なんです。

だっておかしいでしょ。昨日まで
「もっと取り立ててこい！！」
って言ってたかつての上司、先輩が、次の日に（ま、本当に次の日って意味じゃないけど）とある調査先に行ったら、そこに座っていて
「君ねえ、この会社からはあんまり税金とるなよ。取るなら別の会社に行きな」
なんて言うんですから。

>国が認めた資格を有してる者が国に対立してはあかんではないかという、ご質問者様の意見はわかりますが、国から給与を貰ってる裁判官が、国を敗訴させる裁判もありますよ。

あるよ、稀にね。極稀にね。超稀にね。

回答No.4

IDii24

税理士が国家寄りと言う考えには少し違う気がします。むしろ企業から報酬を得て税務署などから指摘されないように指導する。つまり指摘されなければ目的は果たしている訳で、あくまでもお客さんは企業であると考えでよいと思います。
大企業ならばそのあとは会計士が監査をするわけで、不正はそこで暴かれもしますが、公認会計士でさえも、国のためではなく公正な投資活動を推進する目的で投資家のための職業であります。
でありながら税理士も会計士も企業から報酬を得ている事が問題を歪曲させている訳で、本来なら税理士は企業、会計士は国から報酬をる仕組みの方がすっきりするのです。
税理士と会計士は相対する仕事でありながら、資格としては似ている。会計士は税理士の資格を含む試験をして一度に５教科に合格する必要がありかなり難しい。
会計士は税理士の仕事は出来るが、前述の内容から同じ人物、あるいは監査法人が税理から監査までを一企業に対しては行えない仕組みであろ。
つまり税理士のブレーキは監査法人であるという考え方である程度は良いと思うが、税金という面で考えれば税務署や国税局となる。でも監査法人がＯＫといった財務報告書に対してＮＯと言う事も無いと考えれば、その辺の漏れがある企業は、精々中小企業であり、税理士が関与できるアドバイスとしては大した問題では無い可能性はぬぐえない。

お礼

ご回答ありがとうございます。

うん、実態は確かに税理士のクライアントは企業なので、企業の税金を安くするために尽力する、ということに異論はない。
しかし、それは国家の税収を少なくすることにつながるわけで、それを国家資格として認めてお墨付きを与えている意味がわからない。
さらに言えばすでに論じたとおり、昨日まで税務署にいて少しでも税金を取り立てようとする立場にいた人が、退職して税理士になったとたん、税務署と対峙して少しでも税金を少なくしようとし、かつての後輩、かつての部下を困らせるような１８０度逆の立場になるのが、本当に理解できない。

じゃあ、私の理想とする（？）税理士像、というのは何か？　というと

全ての個人事業主、企業、そのほか臨時収入や高額給与所得などで確定申告をする個人（つまり給与から所得税を天引きされているペーペーの会社員を除く、すべての納税者）は、確定申告に際して、必ず税理士のチェックを受けなくてはならない。
税理士は申告内容に少しでも怪しい内容があれば厳しくチェックし、記帳の内容や納税額の計算についてあいまいな場合は少しでも納税額が多くなるように指導する。”グレーは真っ黒”、”疑わしきは税務署の利益に”、と決めつけ、容赦なく納税を指導する。
納税額が多くなるように努力・指導した税理士は表彰する。
もし、確定申告書に税理士のサインが入っていない場合は申告書を受け付けない。
あるいは税理士のチェックを受けていないことが申告書受理後に発覚した場合は、それだけで疑わしい申告と見做し、徹底的に税務調査をし、少しでも誤りが見つかれば、悪質な脱税者として告発し、取引銀行やご近所中に触れ回り、二度と事業が行えないように叩きのめす。
税務署を退職した税理士も同様に納税者に対しては厳しい態度で臨ませる。

結果として税理士は税務署の外郭の遊撃手、企業に入り込むマルサの別動隊として位置づける。
これによって、税務署と税理士の姿勢は一致し、国家の税収は大いに増収が見込める。

全ての税理士は山上憶良の貧窮問答歌に登場する村長の如く、慈悲のない取り立てを、税務署に代わってすべし、と心得よ。

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いやー、自分で書いていて背筋が寒くなったわ。
でも、お国というのは少しでも税金をたくさん取り立てたいわけでしょ。
だったら、このぐらいの非情なこと、やればいいじゃん。
なんで税収を減らす、という国家の利益に反する業務を公に認めてるんだろう？
わからん、わからん。

回答No.3

boseroad

お礼おおきに。国がお墨付き与えとるんは、役人でカバーし切れない部分をカバーしてもらうためやろな。

課税は法に基づくやん。ほいだら、少なくとも自分の納税に関わってくる範囲の税法をきっちり分かってないと、適法な納税が出来ひん。かといって、何も手立てせず国民にあまねく適法な納税を期待するんは、無理難題を国民に押し付けるだけのことやろ。施行令やら施行規則やら通達やら、全員知っとけ、調べておけいうんは妄想レベル。（苦笑）

国民と国家の間を取り持つ人が必要になるやんか。役人やと数が足りんし、数増やせば予算オーバー、国民からの突き上げも増える。（苦笑）民間任せやと、税法の知識レベルが依頼したい側から見えへん。そこで、国家が一定の税法知識を持っている「らしい」お人にお墨付きを与えとるのやろ。

「らしい」いうんは、試験自体が税法のすべてをカバーしてへんし、合格すれば後は試験がないし、税理士試験は一科目ずつ取れるもの、既に合格した科目について５科目揃ったときに合格時のレベルを保っとるとはいえへんし。せやから、「らしい」。実際にアヤシイ税理士はいくらでもおるわ。このサイトに出入りしとる連中の中にもな。（苦笑）

ほいで、国からお墨付きをもらっとるからといって、税理士は国家のイヌ（苦笑）になる必要はない。国から期待されとるんは、税務についての国と国民との間の仲立ちであって、国の出先機関ではない。お墨付きは税理士としての仕事を始める道具でしかない。仲の取り持ち方は、人それぞれで構へん。

税理士はサービス業や。国としては、仲の取り持ち方が依頼者の利益目的なんも許容しとるし、依頼者からはそれを求められとる。

それを分かってない税理士がそこかしこに。（苦笑）と、話が脱線してしもた。（苦笑）

お礼

ご回答ありがとうございます。

>国民と国家の間を取り持つ人が必要になるやんか。役人やと数が足りんし、数増やせば予算オーバー、国民からの突き上げも増える。（苦笑）民間任せやと、税法の知識レベルが依頼したい側から見えへん。そこで、国家が一定の税法知識を持っている「らしい」お人にお墨付きを与えとるのやろ。

私が為政者ならば
「国民のバカどもは正しい納税方法や計算式などわからんだろうから、税理士が教えてやれ。
　納税者どもがくだらぬ節税知識など仕入れぬように、なるべくたくさん収めさせるのだぞ」
と税理士に言い聞かせますがね。

>税理士はサービス業や。国としては、仲の取り持ち方が依頼者の利益目的なんも許容しとるし、依頼者からはそれを求められとる。

ふーん、思ったより日本って甘い国だったんですねえ。
僕個人としては国家（というか役人と政治家）というのは何も儲ける活動をしないで民間人の稼ぎから勝手にピンハネ分を決めて勝手に持っていく、ヤクザのみかじめ料請求よりもひどい連中、だと思いますがね。
それなのに納税者の肩をもつ税理士という資格を認めている、というのがどうにも解せないのです。

回答No.2

seble

＞正しく税金を収めるように指導することで

全然違うから。。
税務署OBも半数程度で多数というほどでもないし。

税理士とは、、
税法を正しく理解し、必要かつ最低限の税金を納めるように会社に進言する職業。
法で定められた税金は正しく払う、しかし、余分な税金はビタ1文払わない。
国家に反逆とか、大げさすぎです。

税務署員だって公務員。税金で食わせてもらっているのだから、納税者はカミサマです。
それに対する口のきき方てのは当然あるでしょうに。
脱税であれば犯罪者ですからカミサマから地獄へ堕ちるわけですが、それも有罪が確定してからの話。
摘発されただけじゃ推定無罪。無罪であるとの前提であれば当然口のきき方てのもあるでしょう。
そもそも国家とは何ぞや？

お礼

ご回答ありがとうございます。

そもそも国家とは何ぞや

何んでしょうね。
私の意見はさておき、政治家と役人は、国家とは役人のしたに位置し、役人と政治家を支えるものである。国民とは、国家のしたに位置し、国を支え、三大義務を遵守し、権利は主張せずにただただおとなしく国家に報いるしもべである。
役人と政治家とは互いの利益を尊重し、連携して国家と国民を自分たちに利用しやすい形に変えさせて行くのが目的である。

って思っていると思います。
勿論強烈な皮肉が含まれていますが、だいたいあっているでしょ。

僕自身は国家とは何かと聞かれたら、わからんな～

偶然、同じ島国に生まれた人たちの集まり、ぐらいにしか思わん。
好きで日本人になった訳じゃなしー

回答No.1

boseroad

税理士は、税務に関して依頼者や納税者にメリットをもたらす存在やろな。

税理士に限らず、依頼者や潜在的依頼者のメリットになるよに行動するんが士業の努めと違う？その意味で、国家のイヌ（苦笑）から転身した圧力税理士は仕事をしとるといえるわね。もち、やり方には問題あり過ぎ。（苦笑）

署員の記入指導に反対する税理士は、納税者にメリットでなくデメリットをもたらすもの、自分の仕事を分かってないドアホ。仕事の出来ない税理士にありがちな発言や。（苦笑）

節税できた資金をどう使うかの指導は、的確な指導ができるんなら、ええことやろな。ただ、やり過ぎると、他の士業やらの専権業務に踏み込んでしまう、つまりは法律違反をしでかすおそれあるもの、ほどほどがええわね。

国家の味方寄りの考えは、依頼者の利益を無視した考えで、それこそ仕事が出来ない税理士の典型。（苦笑）

お礼

ご回答ありがとうございます。

ご回答にある
税理士は、税務に関して依頼者や納税者にメリットをもたらす存在やろな。
がよくわかりません。
勿論、この言葉、文章の意味はわかります。
しかし、税理士の定義をそのようにすると、税理士は国家の税収を減らす役目である、となりますね。
ここんところが、意味がわからんのです。
なぜ、そのような職業を国家資格にしてお墨付きを与えているのか、
なぜ、税理士に合格させる時に、
『私は税理士になった暁には、依頼者に対し、一円でも多くの税金を収めるように指導し、お国のために少しでも蓄えを吐き出させるように全力で取り組みます。
なにとぞ私めに税理士資格をお与えください。』
って一筆いれさせないのかな～、って、思うんですが。 勿論、皮肉だよ