東京弁と「ん」。「らない」→「んない」の正統性。

質問

三代続いた東京っ子の人は「やらねえよ」の意味で「やんねえよ」と言いますか？

「そんなの知らねえよ」→「そんなの知んねえよ」

「分らない」→「分んない」

「やるのか、てめえ」→「やんのか、てめえ」

「食べるのかよ」→「食べんのかよ」

などのように「ら」や「る」が「ん」になりますでしょうか。使われますか。
これらの「ん」は、正統派東京人の言葉でない、なまりでしょうか。

言葉ごとに可否が分かれますでしょうか。

世代によって変わってきていますか。昔の人は「ら」や「る」で話すことが多く「ん」などあまり使わなかったとか。
他にこのような音便で果して正統派の東京弁なのかどうかなぁと思うものがあれば教えて下さい。

どちらも正統派なのでしょうか。「ら」（「る」）と「ん」のそれぞれにどんな違いを感じますか。

また皆様の言語圏ではどうかも教えてくだされば有り難いです。親が他の地域の出身者ですと言葉が混ざって地域の固有性が保証されませんのでその点もご勘案下さい。

ずっと引っ掛かっていた疑問ですので、ご教示の程よろしくお願いします。

回答No.17

noname#152060 · ベストアンサー

仲居くんの・・・そうだな、ブラマヨとかいいともっ！とかでトークしてる時のしゃべりと、臨場の（演技が入って誇張されてますが）内野さんのセリフと、聞き比べて違いが判らないようだと・・・。
言葉（文字）で説明するのは難しいと思います。というか、私にゃできないです。できるなら、国語学者になってるし、その方が儲かるっしょ。
アクセントと高低のイントネーションが・・・う～ん。仲居くんのは、アクセントが一定で高低で強弱されてるように感じます。オヤジの友人連中は、「え？」って聞き返すくらいアクセントが強弱されます。

ただ、それも前後の文脈（言葉）で変わってきますし、疑問形なのか肯定なのか・肯定なら攻めなのか受けなのか、でも変わります。
「こういう言葉、使いますか」とか、これはどうですか、と訊かれても、「使うでしょ」としか言えないですし、どう違いますかと訊かれても「生活の中で感覚的に使ってるからねぇ」としか応えられないでしょう。

私の家系は、母方が仙北（昔の古川、今の大崎市）でその累系もそこら辺・・・宮城北部～岩手南部・・・です。ですから、私は東北弁の区別は耳でつきます。オヤジはつきません。
北は判るんですが、関西弁・・・大阪弁と泉州弁と河内弁とか・・・の区別はつきません。「名探偵コナンで、堀川亮さんや宮村優子さんの大阪弁が変」って言われても、私には「へぇ、そうなの？」としか思いません。「だって、故・横山やすし師匠と全然違うやん」って言われても、聞き比べできません。
逆に、吉幾三さんと千昌夫さんの違い（同じ南部弁ですが、吉さんは青森に入った北目、千さんは陸前高田の南目）はスグに理解ります。オヤジは理解らないようです。母の親戚が話しをするキャグ（与太話）も判らないみたいですから。

言葉って、そんなもんでしょ？

>靴の裏を返して
>「ちくしょう。ガムひっついてるよ」と言いますかね。
>「ちくしょう。ガムくっついてるよ」じゃないでしょうか。

還暦以上で親の代から下町（特に、浅草～深川）に住んでる人は前者でしょうね。ですから、耳にする機会は減っていると思います。

>近年、街で関西弁を耳にする機会が物凄く増えていませんか？
関西だけじゃなく、街を歩いていると地方の言葉やアクセントを普通に耳にしますね。
これは幾つか理由があると思っていて・・・

1. 交通機関や通信手段が発達して、ボーダーレスになった
2. 地方が東京に対して劣等感を持たなくなった
3. 東京が地方に対して優越感を持たなくなった
4. そもそも、国際化で東京だ地方だ言ってるレベルじゃなくなった

って辺りだと思います。
4. から行きますが。
だって、浅草の仲見世のオバちゃんがトライリンガルっすよ？国内の旅行者が方言で問いかけたって、別に怖くはないわさ。欧米の英・仏・独語にアジアの中国・韓国が混じって観光に来てるトコで商売やってンだから、英語と中国語（感じからすると北京の言葉なのかな？）くらいは売り買いの言葉くらい覚えて使えないと、商売にならんわさ。そりゃ、流暢じゃないけどね。
アングロサクソンのカップルと話してる間で「それは商品だから触っちゃダメよ」ってアジアからのオバさん旅行客に注意する光景なんて、日常茶飯事ですよ。それを、修学旅行で来ている地方からの学生相手もしながらやるんですからねぇ。

2. と3. ですが。
昔・・・高度成長期まで・・・は「東京で一旗あげる」という意識だったでしょう。明治維新以降、東京が日本の中心で基準だった事には違いないですから。
関西の芸人さんが「東京進出」というのも、いまだにそれを引きずっている証じゃないでしょうか。逆に、東京の芸能事務所のお笑いタレントが関西に進出ってのは・・・一部を除けばいまだに「都落ち」という認識じゃないんですかね。お笑いの中心って、東京の人間から見ても（一部の落語などを除けば）大阪なのに、でしょ？
ただ、そういう一部業種を除いて、地方と東京の格差がなくなったのは事実でしょう。

それが1. にも当てはまるのですが・・・
さすがに普段着で東京の人間が「ちょっと大阪へたこ焼きを食べに」とはいきません（逆もしかり）が、日帰り出張で東京本社から大阪支社へ、ってのはありえるのが現在でしょう。
通信はもっとリアルだ。携帯でメールのやり取り＆会社（自宅）へ戻ってデータの確認、なんてのはもう日常茶飯事になっています。
ショートメールやTwitterなどじゃ、すでに標準語すら崩されて略語にされてるんだから・・・いちいち東京の言葉とか地方の言葉とかで気にしてない・られない、ってのが本音でしょう。

お礼

ご親切に、ご回答ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

補足

恐れ入谷した。

国語学者にも社会学者にもなれますよ（笑）儲かりませんよ（笑）

中居の発音をそんなに記憶しておりませんので、なんとも判らないのですが、東京との発音に違いがあれば、一番、面白いところだと思います。

東京の「しんねえよ」は、テンポよく発音して、音の高低に山をつくらないんじゃないですかね。

どっちがどっちか私も判らなくなってきているのですが（笑）
「ねえよ」が「高高高」「高高低」「低低高」
「え～」のように「高低」しないのが東京発音ではありませんかね（笑）

＞『オヤジの友人連中は、「え？」って聞き返すくらいアクセントが強弱されます。』
これは面白いです。中居君の方が聞き取りやすい感じでしょうか。
オヤジ連中の発音やイントネーションの特徴はどこか気恥ずかしいものがありますよね。露骨というか。

円高なのに外人は多いですね。リッチな連中でしょうね。目に付くのは、観光地以外を巡るようになったからでしょう。
不景気気分が続いて、東京人も、背に腹はかえられない、ということもありますでしょう。
バブルの頃は違っていたでしょう。あの頃は、東京にいる怖い人が田舎者をだますという雰囲気だったのような。後を絶たない上京者を、今は、ソフトにクールにだましている人はいますが。

関西人を外人にするわけにはいかないので、国内的な現象として、
外人ではなく、東京界隈に関西弁は激増していますよね。東北弁や九州弁はそんなことありません。

都落ちとかの議論は、
全国ネットの放送局と、全国ネットの芸能人が、東京だからでしょうね。テレビ局の関係でしょう。
テレビ局様様の面がありますね。

ちなみに宮城あたりでも「ひっつく」というらしいですよ。お父さんのはお爺さんゆずりとしても。お父さんのお母さん（お婆ちゃん）も東京ですかね。
東京生まれの回答者さんは母方の影響を指摘されたことはありませんか。父や友人から。でも、男は言葉にうるさくないんですよね。お母さんが東京だったら父親系のなまり言葉を、いちいちかまってくると思うんですよ。

現代のスタイルは、
「しらねえよ」とも言わず、もっぱら「しらないよ」ですか。
「しんねえよ（笑）」など東京語を話さないようにされているのはどうわけでしょうか。なんとく時代に合わない感じだからでしょうか。
いつの時代もその差別化が、いわゆる洗練につながっていると思うのですが。
「しんねえよ」はオヤジかヤクザか田舎者でしょうか。

私は自分の言葉はお前なんかと違うんだという差別はあっていいと思いますよ。相手に言葉の自由を強制したら人権無視とも言えますが。

ご解説は、非常に勉強になりました。

回答No.18

prpr002

おー

全然意識したことすらありませんでしたが、そういえば言いますね。
聞きますし。

ただ、どっちが正統派とかそういう区別はあんまりないと思いますよ。

「分からない」という時もあるし「分かんない」という時もあります。
どう使い分けてるかは自分でも特に区別はないです、
会話相手につられてその時々変わる程度にどちらも聞くし、言います。

どちらかというと「○○じゃん」という時の方が
東京弁！と指摘されることが多いですねっ

お礼

率直なご回答参考になります。ありがとうございました。今後とも宜しくお願い致します。

補足

ご回答有り難うございます。
なるほど、特に区別はないですか。どっちが乱暴ということもなく。

そうはいっても差があるでしょうと調べていくのは楽しいですよ。「ら」と「ん」は丁半博打じゃないので無意識にせよ、自分の脳が決めているわけですから、その意識の探索にもなりますよ。

回答者さんは東日本ないし首都圏出身の方なんでしょうかね。故郷に帰られた時のお話でしょうか。
確かに「じゃん」はその展開になりますね。「でさ」や「ちゃった」よりも「じゃんだってさ」と感じてリアクションを取りやすいんでしょうね。
「だろ」や「でしょ」じゃなくて「じゃん」ってそんなにつかいますかね（笑）決まって「じゃん」が多いのは「そうじゃん」ぐらいのような気もします。女性でいらっしゃいますか。女性は「じゃん」「じゃん」かもしれません。東日本全般にそうでしょうね。

これまでの補足・お礼の質問などでお気づきの事がございましたらご教示下さい。
率直なご回答参考になりました。ありがとうございます。

回答No.16

noname#152060

No.5です。
No.14の補足に関してですが。

「テープがひ（し）っついちゃって剥がれねぇんだよ」ってのは、オヤジの世代は言いますよ、フツーに。私も、知り合いで東京の人だって付き合いのうちで理解っていれば、つい口にする事はあります。
が、通じます？それ、どこの地方の人なのか判ってない時点で。だから、私は学校教育で習う言葉にするようにしてるのですが。タレントさんが「個性」として映像での発言やコラムを書くのとは違いますからね。

戦後の・・・高度経済成長期以降に教育を受けた人なら、東京に限らず地元の方言と学校で教育される言葉を使い分けるんじゃないですか？
栃木弁で漫才をするU事工事さんや佐賀弁でやるナイツも、標準語をしゃべろうと思えばしゃべれるでしょう。

「誇りに思ってるか」と言われて・・・まぁ、思ってるからこういう公共の書き込みでもべらんめぇ調にする事があるんでしょうなぁ。
ただ、「下品」だとは思いますよ。庶民（被支配階級）の言葉ですから。そういうプライド（矜持）は、無いですね。江戸弁・東京言葉を上品だと思う方がどうかしてると思います。

東京って街は、江戸の時代より日本全国から人が集まった街です。明治維新の前・徳川の時代ですら、住人の半分以上・・・2/3くらいだったか・・・は江戸の生まれ以外の人でした。出稼ぎの男性が多かったんですよ。だから、褌のレンタルまであった（←マジです）。
世界中を見渡しても、中世最大の街（パリやロンドンよりも人口が多く、エコ＆リサイクルで上水道完備の街）だったんです。そんなトコでいまだにべらんめぇ調が残ってるってのは、やっぱり「オラが街」だからでしょうね。
そんな街ですから、下町の江戸っ子が自分で自分のこと（言葉も含めて）を上品だとは思っちゃいないでしょう。上品じゃなけりゃ、下品だぁね・・・ってのが江戸っ子の思考じゃないかな？（ｗ

お礼

ご回答ありがとうございます。大変参考になりました。

補足

No.12のお礼にも後から書かせて頂きましたが、中居の「しんねえよ」との違いが分りません。

「シんんねエ～よ」のような感じに聞こえます。

東京は
「しんネエエヨ」でしょうか。中居に比べると尻上がりになりませんか。

中居の発問にも口調の問題があると思います。ふだんからそうかどうか。
東京人は、どんなに興奮しても、中居のような発音にはならないのでしょうか。

お爺様は東京っ子としまして、お婆様、母上も東日本の方でしょうか。

靴の裏を返して
「ちくしょう。ガムひっついてるよ」と言いますかね。
「ちくしょう。ガムくっついてるよ」じゃないでしょうか。

質問者さんがどうとかではなくて、多くの東京人が自分が田舎色に染まってしまうのを下品に思っているのは事実ですし、それは問題ないし、正解の面もありますよ。
むしろ地方を美化しながら、決して地方に下ろうとしない、それどころか川一本向こう岸に渡るのを避けているのが、どうかと思います。
東京人が自分のセンスの方が上品であると自負されるのは少しも悪くないと思います。たとえば中居などは東京色に染まるのが逆に耐えられないから神奈川弁を使っているのだと思います。
東京人は過剰に差別化をした結果、標準語しか話せなくなるように、自分を追い詰めてしまった気がするのです。「しらないよ」と言わなくても「しらねえよ」は通じる訳ですし。

とても参考になっております。中居の件よろしくお願いします。

余談ですが、近年、街で関西弁を耳にする機会が物凄く増えていませんか？関西人の進出が増えたのか、標準語を使わなくなったのか、知りませんが、東京人が昔のようになまりを指摘しなくなってきているのは事実でしょう。東京界隈に関西人がいつの間にやら物凄く増えた気がするのですがどうでしょう。

回答No.15

nebnab

No11です。
またまたご質問いただきましたのでお答えします。

＞浪花のヤンキーねえちゃんにも「やんねえ」は通じませんか。
＞字では難しいでしょうが会話でも？？でしょうかね。

会話だと何らかの状況があるので、たぶん通じるんじゃないかと思います。
初対面のときにいきなり「やんねえ」と言われたら通じないと思いますが、そういう状況はちょっと考えにくいです。

＞＞「何を言われたのか意味不明でポカンとするかと思います。」
＞その差があるんですね。
＞たぶん月島・神奈川の、在の宴会では、みんなが手を伸ばしている皿にあなたが手を付けなれば
＞隣の人から「やんねえの？」と聞きかれます（笑）
＞ポカンですかね。

はい、そういう状況になると私はたぶんポカンでしょうね。
＞「なくなっちゃうよ。はやく食べねえと」
と補足していただいて初めて意味がわかりました。
そういや酒を呑む動作を「やる」（例：一杯やるか？）と言いますね。
食べ物にも使えるんですね。

もっとも、皿を指しながら「やんねえの？」と聞かれたら意味の推測ができるような気がします。

お礼

ありがとうございます。
江戸弁は知りませんが、適当に作ると、
「おう、食いねえ。食いねえ食いねえ、寿司食いねえ」
になると思いますね。
「一杯やる」はなるほど気が付きませんでした。
「おめえさんは一杯やらねえのかい」
になると思うんで果して「一杯やんねえのか」になるもんかどうか。本題はそういうことなんです。
ヤクザは流れ者ですし、職人には地方出身者が多いでしょう。歌舞伎役者もそうです。そういう外来集団の言葉が直接的に江戸弁の一翼を担っている気もするんです。

大阪も言葉の地域差別があるでしょう。でも自分の言葉を捨てないんです。
東京は各地域を大きくまとめて開発してしまった結果、みんなして標準語にたかってんじゃないかと思います。
一方の関西弁は首都圏で耳する率が爆発的に増えていると思います。そのうち首都圏では「そうやんねえ」の意味になるかもしれません。差別反対とかインテリな思想では方言は維持できないでしょうね。帰属意識というか、村的な自我がないと。

回答No.14

noname#152060

No.5です。

No.12の補足質問ですが、1～3全部言いますし使います。私はなるたけ使わないようにしてますが。

お礼

他のご回答も含めまして、ご親切ありがとうございます。
かなり勉強になっております。

補足

早速のご回答ありがうございます。

「ひっつく」とか「ひっつける」の意味が分るかではありませんよ。

「ひっつく」「ひっつける」と言っている東京人がいますかね。

「ひっつくってなんだいそれ？くっつけるのことかい。あはは。初めて聞いたよ。おめえさんどこだい」になりませんかね。

私は東京人が「ひっつく」と言わないような気がしていたのですが。

「くっつけますね」「くっついちゃった」「くっついてるよ」
「ひっつけますね」「ひっついちゃった」「ひっついてるよ」

「くっつく」と言う人が「ひっつく」と言ったり、
「ひっつく」と言う人が「くっつく」と言ったりはせず、使うのはどちらか一方になりませんかね。
使い分けられないでしょう。

確認しますが、東京人は、
「くっつく」「くっつける」ばっかりじゃありませんかね。

友達やテレビに向かって「野球やんねえのか」などと、ご友人の方は使われているのでしょうか。「今日は、やらねえのか」ではなく。

ご回答者さんが使わないようにされているのはどうしてですか。それらの言葉が回答者さんが誇りに思う東京文化、江戸弁ないし東京弁だとしたら。
つかわなければどうしても標準語になるのではないのではないでしょうか。

ある意味もっともなまっていない東京語を東京人が避けるのは、下品というご認識でしょうか。現代の東京人はそんな言葉づかいではない、ということでしょうか。
★そういう東京人は多いのですか。ちょっと驚いています。なぜなら、無理に東京らしさを出している、たけしや談志とは反対の行動だからです。みなさん東京を誇りに思いながら行動が違っています。

こうなると恣意的に言葉の世代差が作られている事になるような気がします。
ご回答は、重要なポイントになりますね。

ご教授の程よろしくお願いします。とても参考になります。握り寿司は小さいのがポイントだったんですね。確かに散らし寿司は食いづらいし、鉄火丼は飯を食うのに具が邪魔です。 飯の話題は腹へってダメですよ（笑）

回答No.13

SPS700

#3,7,8です。補足です。

＞＞１。　　言いづらいんですが、芸風であってもこの質問には支障がない、むしろありがたい事と思います。東京人や江戸っ子を気取っている人たちですから、江戸らしくない言葉を避けて、江戸らしい言葉遣いになるのではありませんかね。東京人にとって江戸らしい言葉づかいをしていると思います。
ちなみに「づらい」は東京語の一つでしょう。

　　　　ちょっと僕の考えを述べさせていただきます。僕は甲で生まれ、一時乙に住み、いま丙に住んでいます。甲も乙も標準語は日本語です。生まれた時から標準語で話す人は居ませんから、みんな生まれ故郷（Xとします）の言葉X語と標準語の二重言語を話しています。乙の言葉は東京語です。

　　　　食って行くためにX語のほかに乙っ子らしい言葉を使うのは分かります。でも乙語内でどれが正統かと言う問題は興味と知識のある人の問題だと思います。お茶に、表と裏、本願寺にお西とお東があるように、昔から正統性に関する議論はあります。僕は別に標準語が上で、X語が下だとは思いません。

　　　　X語内の、正統性はその地域に詳しい人のものだと思います。ただ就職などの事情で東京語を身につけたつもりでXに帰って「よそ言葉」を話すのを聞くと、どうかな、と思います。僕が今住んでいる丙は英語圏ですが、僕は語学的順応性が遅いのか日本の方に英語で話す気にはなれません。

２。　　「話し言葉」に生きているとは？　　発音やイントネーションや語気は今回問題にしていません。

　　　「やらねえかい」「やんねえかい」いずれも話し言葉で、作文には東京人でも書かないと申しただけです。

３。　　ご本につきましては、初版の年ですかね、古い本ですね。古本屋ですかね。そういう本を持っているのが偉いと感心します。新聞やネット、テレビなどでは言葉関連の話題は人気テーマになりますが、出版物は逆に買われにくいと思います。

　　　　あれは先輩にいただいた本で、おっしゃる通り戦後紙の無い時に出た本でしょう、本当に古くて、黄色くなっています。

　　　　今回は、いろいろ考えさせられる、いい話題をいただいて、古い本を見る機会もでき、いい勉強になりました。この場を借りて、厚く御礼申し上げます。

お礼

＞「僕が今住んでいる丙は英語圏ですが、僕は語学的順応性が遅いのか日本の方に英語で話す気にはなれません。」

日本人同士が英語で話すようになるんですか。中国人や他のアジア人なら民族差や社会階層の対立、宗教差があるから隠す意味でも共通言語の英語になるのは分りますが。日本人なら標準語使えると思います。使っていない人はなまりを出したくないだけじゃないのでしょうか。ハワイの日系人の日本語はかなり田舎の方言だったりしますからね。でも日本人相手にはそのなまった日本語を思い出しながら使ってくれますよね。

どの地方でも、自分の方言の正当性を説明できる地元民が少なくなってきていますよ。学校教育が悪いね。学校の勉強してない奴の方が方言の種類や使い分けに詳しかったりするしね。

方言は、よそモンの知識人の方が詳しくなったら地元民にとって死語です。古代エジプト語をエジプト人より日本人の方が詳しいというような事態はありえます。

遠いところ有り難うございます。うらやましい限りです。１１月は桜が咲きそうな異常な暖かさでしたが、寒いですよ、今の日本は。

回答No.12

noname#152060

No.5です。

っと、おそらく「想像しているアクセントの位置が違う」と思います。「しんねえよ」で「ん」にアクセントじゃなく、「し」がそこそこ強くて「ん」が弱く、その次の「ね」にアクセントで「え」は「ね」の勢いで長音っぽく「ぇ」で、「し」と同じくらいのアクセントで「よ」です。「しンねぇYOっ！」ってのが文字にすると近いかも。
だから、SMAPの仲居くんのアクセントとは、ちょっと違う。

元来、江戸っ子ってのは気が短いんです。「火事と喧嘩は江戸の華」って言うでしょ。口より先に手が出る人種なんですよ、江戸っ子って。「殴るぞ、ゴルァ！」って宣言してから殴るんじゃなく、言った時にはすでに殴ってるのが江戸っ子。
しかも、関西みたいにツッコミじゃなく、最初っから本気と書いてマジモード。

言葉とはちょっと離れちゃうけど、江戸前寿司ってあるでしょ。あれの「握り」って、通常同じネタがふたつでひと組になってるじゃないですか。
アレは元々「おにぎり」で、もっと大きかったものなんです。それを気の短い江戸っ子が「ひと口で食うから半分に割ってくれ」ってんで一貫ふたつひと組になったんです。注文が入ってから料理人が調理する料理で、注文した人の口に入るまでの時間が世界最速なのは江戸前寿司ですし。

その代わり、自信がないところではからっきしヘタレなのも江戸っ子の特徴で・・・だから発音が曖昧になるところを「ン」と誤魔化すのが特徴なんでしょう。自信があるトコ「ダケ」ハッキリ発するから、べらんめぇ調ってのは挑発してる風に聞こえるんですね。

あぁ・・・ウチのオヤジどのは「日比谷」と「渋谷」を言い分けられるようになったのは50過ぎて私が社会人になってからです。さすがに、私の世代と挨拶程度でも言葉を交わすようになって修正しようと努力したんでしょう。

お礼

中居くんのは「し」にアクセントなんでしょうか？

東京は「ね」にアクセントで。比較すると尻上がり的に後ろ気味のアクセントになるのでしょうか。

補足

ご教授、有り難うございます。ご観察が厳密ですね。中居の件については後ほど。
男系江戸っ子の血を引く1967seibidoさん。ぜひこのご縁に「東京人の言葉」について教えていただけませんか。

３つの補足質問です。

【１】「ねえ、これやんない」と言いますか？耳にしますか。江戸弁ですか？中居弁ですか。

【２】「そんな気すんなあ」と言いますでしょうか？東京人の言葉づかいでしょうか？

【３】「ひっつく」とか「ひっつける」を使いますか？

ご教示のほどお願い申し上げます。

回答No.11

nebnab

No4＆9です。

>テーマは言い方ではなく言葉です。ないしは言葉遣いです。
>
>「どっちなんだよ」と明治の年寄りに言ったらブッ飛ばされるでしょう。口調の問題ではありません。
>「どっちなんだよ」は常にゾンザイです。親しい人のみですね。ケンカになります。

言葉遣いの問題ですか。
ならば質問者様のおっしゃるとおりかと思います。
関西弁にはぞんざい表現専用の助動詞、助詞がないような気がします。
少し考えてみましたが思いつきません。
ぞんざい表現専用の言葉は間投詞や名詞が主になるように思います。

ところで、

>ぜんざいはあっても、ぞんざい専用の言葉が足りないのです。

この表現、お上手ですね。感服いたしました。

さて私も本題に入りましょう。

>本題ですが、
>「やんねえ」とか「しんねえ」の意味は文脈無しに関西人に通じるんですかね。

たぶん通じないと思います。
文脈がなくても発言者が東京人であることがわかっている場合で、なおかつ東京弁の「やんねえ」「しんねえ」を知っている人になら通じるかもしれませんが。

特に、文字で書かれると「やんねえ」は標準語の「～だよね」の意味の関西弁と解釈されるでしょう。
私なら、何かに同意をしているのか、あるいは「やんねえ」の前の文字が脱落しているのかと解釈します。
話された場合はイントネーションが違うのでこういう解釈はしませんが、関西で見知らぬ人にいきなり「やんねえ」とか「しんねえ」とか言われると、何を言われたのか意味不明でポカンとするかと思います。

もともとの質問と関係ない話題で恐縮です。

お礼

私のダジャレは甘くていただけませんが、nebnabさんの「（そう）やんねえ」はダシがいいから実にうまい。落語に出来ますよ。もう既にあるかもしれません。非常にお上手です。

私の誘導尋問にかからずに、ゾンザイは思い当たりませんか。私の発見ですが（笑）そうだと思いますよ。東の言葉はベースがつっけんどんで荒削り。それを逆に自慢するかどうかが本題の鍵の一つのような気がしてきました。

（やらないか）「やんねえ」は言葉としての認知度自体、関西では低いのでしょうかね。
浪花のヤンキーねえちゃんにも「やんねえ」は通じませんか。
字では難しいでしょうが会話でも？？でしょうかね。関西弁の「こレヤぁんネぇえ」は「ヤ」が強いですが、逆に「や」は消失気味です。コれアんネエっ。

＞「何を言われたのか意味不明でポカンとするかと思います。」
その差があるんですね。
たぶん月島・神奈川の、在の宴会では、みんなが手を伸ばしている皿にあなたが手を付けなれば隣の人から「やんねえの？」と聞きかれます（笑）
ポカンですかね。「なくなっちゃうよ。はやく食べねえと」
このある意味、野卑な言葉づかいに対して東京人は、摂津人がミナミに対するのと同じ感覚なのか、どうかというのもあります。まったく使わないのか、使うけど使わないのか、それが知りたいのです。
ちなみに聞きなれない人の耳には、語弊ならぬ字弊がありますが、「やんねえの」は速く発音されて「やんねの」（ジャンレノの抑揚）になると思います。

東京と神奈川で話が通じないことはありませんが、つまり似ているのに、関西人には東京弁は通じるが、神奈川弁は通じないというのが、事実だとしたら面白くありませんかね。
逆はないと思います。大阪弁と兵庫弁の基本用語でどちらか一方だけ関東や東北に通じる事態にならないでしょう。この違いは標準語でしょうね。
回答者さんの率直な意見こそ自然な事実なのですが、おっしゃる通りが実態だとすると、
（標準語に近づいた）東京言葉は関東弁から切り離された飛び地として全国的に理解されているということですね。

今回の話とどう関係するかというと、関西はもっと露骨にそうですが、近隣の言葉を差別する結果、自分の自由度が減って、東京語は、ついには、標準語の飛び地になってしまう。
洗練された東京語は、現在、どのくらい日本中を股にかけた飛び地になっているかと思った次第です。
スマップの中居みたいな地の言葉を出すタレントがたくさん出てくれば東京語の飛び地現象が緩和されます。刺身ではなく皮付きの切り身になるのです。どこの地元では方言という魚は一匹丸ごと内臓付きで食べますが、東京人は汚い野蛮だと思って、東京語を刺身にしてしまった。言葉の優等生を自認せずに東京人がもっとリラックスすれば東京語が皮付き骨付きハラワタ付きになって、標準語化しなくなると思うのです。

ポカンとして通じないなど、とても参考になりました。ご協力ありがとうございます。

回答No.10

noname#152060

No.5です。

「しんねぇな」はオヤジも使いますよ。子供の私でも「ムカッ」ときます（ｗ

東京語、というか標準語でしょうね、私たちが使っている言葉は。日本で、一番正しい日本語（古式由来の）を使っているのは、おそらく天皇陛下と宮家ご一同くらいだと思います。
その日本語じゃなく、学校教育で習う言葉（現代語）としての日本語・標準語です。

ウチは、ジイちゃんの親が江戸だってトコまでは判ってます。ギリギリ江戸の外れですが。
と言っても、江戸の区切りを上野の山で区切るか大川（隅田川）で区切るか、にも拠りますけど。上野だと、江戸じゃねぇなぁ、ってな感じの場所です。

たぶん、一番最初（明治初期の学校教育制定）に「標準語」と言うのが広まったのが東京でしょう。それを指して「東京語」と言われるなら、私が使ってるのは東京語だと思います。
ドラマ「臨場」で内野聖陽さんが演じる主人公「倉石」が使ってる言葉は江戸弁ですね。神奈川がちょっと混ざってますが。サ行とハ行が曖昧なので、「そんな」が最初の「そ」を弱く発する為に「ンな」になるのね。だから「そんな事はないよ」が「ンなぁ事ぁねぇよ」になる。

東京の人が関西弁を聞くと「ムカッ」とするように、完全に江戸弁でしゃべったら関西の人は「カチン」とくると思います。「バカ」と「アホ」の使い方が真逆ですし。

お礼

どうもありがとうございます。
なるほど、
「しんねえなあ」をお父上は使われますか。回答者さんご本人は乱暴な意味でしか使われないのですね。というか回答者さんが上品なタイプのような気もしますが。

＞「子供の私でも「ムカッ」ときます」

これは重要なコメントだと思います。質問者さんにとっては攻撃専用の言葉なのでしょうかね。山の手なんでしょうかね。
たぶんNo.1さんやNo.６さんはまるで「ムカっ」と来ないと思いますよ。ふつうの対応ですから。
「しんねえよ」
なら「ムカっ」とするかもしれません。
もちろん神奈川であれ埼玉であれ月島であれ上品を意識している人は言葉がまた違うでしょうけどききなれているから「ムカっ」しないと思います。結局、その差でしょうか。東京人が総合的に上品になりすぎてんじゃないでしょうかね。

★「ねえ、これやんない」とか使いますか。耳にしますか。これには「ムカっ」ではなくどう感じられますか。

お父上は
★「そんな気すんなあ」なんて言いますでしょうかね。

まとめると回答者さんにおいて「ん」は、使うは使うけど、攻撃的な場合のみ使うということでしょうか。親が東京人の同世代の東京人もそうですかね。

★「ひっつく」とか「ひっつける」を使いますか？

その他、これまでの私の補足やお礼の内容で、お気付きの点などありましたら、ご協力していただきたくお願い申し上げます。

東京人の基準がかなり標準語化しているような気がしました。
バカアホの東西現象については、
「あんた馬鹿だねえ」
みたいのがどういうつもりで言ってんのか通じにくいんで、「お前はほんとに馬鹿なんだよ」は関係性にもよりますが、むしろ東京以上にギャグとしてうけてくれると思います。ドリフ的な感じです。お母さんのいかりやがケンボウによく言ってました。

＞「東京語、というか標準語でしょうね、私たちが使っている言葉は。」
でも「言いづらいんだけど」は使いますよね。東京語と呼べる要素がもうなくなってんですかねえ。東京語を東京人が話さないということでしょうね、全国的な傾向ですが東京の場合は似ているだけに方言がなくなりやすいのかもしれませんね。

具体的なご回答有り難うございます。参考になります。

回答No.9

nebnab

No4です。
補足にお答えします。

>北摂人からすると、
>
>★「分らない」「分らねえ」「分んねえ」には、どのような印象と認識を持っておられますか。
>聞いたことも無いという感じでしょうか。「やんねえよ」とか。それこそミナミと北との言語差を東京人
>が分らない感じでしょうか。

標準語？東京弁？の話し言葉は関西でもテレビドラマなどで普通に聞きますし、私自身も仕事の都合で東京に住んでいたこともあるので「聞いたことも無い」ということはないですが、微妙な語感やニュアンスの違いはよくわかりません。
上の3つの例でいくと、後になるほどぞんざいな言葉遣いだなあという感じはうけますが、ぞんざいさの違いの程度がどのくらいかについてはよくわかりません。

>北摂人の言葉もさあ、標準語化、東京語化してきていませんか。

それは都市部では日本全国そうではないでしょうか。
テレビの影響が大きいですし、いわゆる転勤族の人たちが標準語の話し言葉を持ち込んできますので。

>回答者さんの例示を（活字で書かれているのを）読んで思ったのですが、大阪弁の悪態は、言葉や
>文そのものを悪口にしないと難しいのではないでしょうか。
>東京弁の方は、敵対しない文意のまま、乱暴（つっけんどん）に言えるというか。
>
>「どっちなんだよ」（乱暴化、十分）「なあ、どっちなんだよ」
>
>「どっちやねん」（乱暴化、不十分）→「はっきりしいや」「はっきりせえや」（凶悪化、露悪的）さらに
>「はよせえや」などとまくし立てていかないと満足できないというか？

「どっちやねん」は乱暴な言い方でもつっけんどんな言い方でもありません。
敬語表現をしていないだけの、中立的な表現です。
実際にしゃべる場合は、口調によって親しみを込めた表現にもつっけんどんな表現にも成り得ます。
怖い顔をしてドスの利いた声で「どっちやねん」といえば十分「凶悪化」されます。

東京弁の「どっちなんだよ」も状況によっては親しみのこもった表現になるのではないですか？
たとえば親友相手に親しみを込めてこう言うことはありませんか？

お礼

ありがとうございます。ですから、「どっちやねん」では、口調を変える必要が出てきてしまうんですよ。それが口調を荒げる理由にもできるという関西びいきの私説です。ぜんざいはあっても、ぞんざい専用の言葉が足りないのです。

テーマは言い方ではなく言葉です。ないしは言葉遣いです。

「どっちなんだよ」と明治の年寄りに言ったらブッ飛ばされるでしょう。口調の問題ではありません。
「どっちなんだよ」は常にゾンザイです。親しい人のみですね。ケンカになります。

余談ですが、この「ゾンザイ」って漢字が変換されないので調べると、東京地方の方言だったんですかね（笑）

本題ですが、
「やんねえ」とか「しんねえ」の意味は文脈無しに関西人に通じるんですかね。

回答No.8

SPS700

＃３です。忘れ物です。まだ補足のご質問があるのに気づきませんでした。

＞＞補足　　参考資料のご紹介ありがとうございます。「川田書房、昭和２３年」などのご本はお持ちなのでしょうか。

　　　　はい。持っています。

＞＞「筑摩書房昭和５０年）　p．５６」に「ワカンネー」は東京語の特徴として挙げられていたという引用文で宜しいでしょうか。

　　　　全部引用すると前のページから、２ページにわたる長いリストなので一部だけ挙げました。

＞＞「分かんない」はよしとして、他も同程度でしょうか。列挙したそれぞれの言葉の文法的立場は同じとしても、今回の質問は実際どうかを気にしています。回答者さんは使われなさそうですが、

　　　　僕が使わない、のは、東京語しか通じないという事態が無いからです。「ことば」って意志を通じる道具ですから、先方がX語以外は分からない、と言う場合はＸ語、日本語が通じれば日本語、というつもりです。

★回答者の皆さんにお尋ねしております。

【１】「分かんだろ。（おめえ賢いんだからよ）」さすがに正統派の東京人は絶対に言わない、下町さえ使わない、なまりですかね。「分かんだろ」
【２】「そんな気もすんですがねえ」は東京人が使いますでしょうか？東京語に含まれるでしょうか。
【３】「やんのか？やんねえのか？」はいかかがでしょう。
【４】「そんな気もすんですがねえ」は？「やんのかよ」と「すんのかよ」ですね（笑）
【５】芸能人でいうと、たけし、談志、その他落語家は、「ん」を使っている印象がありません。とんねるずの石橋も使っていないような。微妙に上品に（標準語で）しゃべっているのは分りますが、口が悪い芸風なので、結構、地の言葉の出る可能性が高いと思うのです。毒蝮三太夫（中略）。
【６】実際、お使いになられている東京語に何がありますでしょうか。ほぼ標準語ではございませんか。

　　　これは、訛りより、目線の問題、芸風の問題のような気がします。回答が「ほぼ標準語」になるのは。「書く」からでしょう、東京語は「話し言葉」に生きていると思います。

お礼

＞「はい。持っています。」

引っ越したりするのに処分していないのがまた偉い。私は言語関連はありませんが、本の多くを処分して一部後悔しています。

古くて旧字が混ざっているぐらいの本が一番面白い。今の本は砕けすぎていてダメです。噛み応えがない。

補足

言いづらいんですが、芸風であってもこの質問には支障がない、むしろありがたい事と思います。東京人や江戸っ子を気取っている人たちですから、江戸らしくない言葉を避けて、江戸らしい言葉遣いになるのではありませんかね。東京人にとって江戸らしい言葉づかいをしていると思います。
ちなみに「づらい」は東京語の一つでしょう。

「話し言葉」に生きているとは？

発音やイントネーションや語気は今回問題にしていません。

「やらねえかい」
「やんねえかい」

の言葉自体の差です。

ご本につきましては、初版の年ですかね、古い本ですね。古本屋ですかね。そういう本を持っているのが偉いと感心します。新聞やネット、テレビなどでは言葉関連の話題は人気テーマになりますが、出版物は逆に買われにくいと思います。
わざわざ引用をご紹介して下さり、大変有り難うございました。