配球論は、オカルトや結果論ではないのですか？

質問

配球論は、オカルトや結果論ではないのですか？

Baseball Prospectus社が「捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は無い」ことを大量のサンプルから解析し立証しました。

野村監督が「城島はＡ型だから配球がワンパターン」だとか、打たれた後に「あれは～すべきだ」とか言ってますが、一体何なのでしょうか。

回答No.3

セファット ファリード（@GodGandamu） · ベストアンサー

「基本」としての配球論は、オカルトではなくあると思います。
インハイのあとのアウトローはたしかに打ちにくいです。
直球ばかり投げてこられているのに、突然スローな変化球が来ると打ちにくいです。
これらは確実にあると思います。

しかしこれはあくまで「基本」ですから、ちょっとレベルが高くなると打者はその配球に対応してくるはずです。
だからその裏をかくか、裏の裏をとって表に戻るか、その辺は結果論かもしれません。
ＮＰＢやＭＬＢのレベルでの捕手のリードはＢＰ社のデータどおりなのかもしれませんが、もっと下のレベル、高校野球や草野球なんかでは配球論を勉強したほうが非常に有利だと思います。
あくまで野球素人の意見としてお受け取りください。

お礼

正にその通りだと思います、同感です。
ご回答ありがとうございます。

回答No.10

noname#133871

質問者の方の言う「基本以上の配球論」とは、具体的にどんなもののことなのでしょうか？
以前の回答にも書きましたが、私には「基本以上の配球論」が何を意味しているのかがわからないので、それがオカルトかそうでないかを論ずることができません。
一つでも良いので、何か「基本以上の配球論」の例を挙げていただけませんか。

補足

http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/09/04/06.html
この記事の３拍子配球です。

http://www.youtube.com/watch?v=YPIrATZWBrU
この動画の7:00あたりからの話です。

論理性もなく結果論をつべこべ言うことです。

回答No.9

delta02

度々失礼します。

「メジャーの選手のコントロールが良い」
というのは、どういう条件の上で調査されたデータなのでしょう？
キャッチャーが構えた位置に行ったかどうかですか？
それともストライクボールの比率ですか？
投手が投げる前に想定していたコースと、
投じたボールが収まった位置との誤差ですか？
私が無知なのでそのデータと前提条件をしりません。
是非教えていただきたいです。

一つ例えを出すと、
内角高めのストレートやシュートを見た後に、
外角低め一杯のボールを打つことは難しい。
そうと分かって待っていても打ち損じるケースはいくらでもある。
これは結果論でもオカルトでもなく物理的な問題。
打者の実感です。
それを知っていること、利用することが意味の無いことでしょうか？
配球論が不要であるということの意味が分かりません。
常に勘でアバウトに投じれば良い、という意味なんでしょうか。

前回の回答で述べましたが、
野村氏が導入したのは弱者が勝つための戦術です。
単純明快な野球を複雑化することで、
弱者が工夫によって勝利する選択肢を増やした。
それに伴って野球の質自体が変化した。
野球の質が変化したのは投手だけでなく、
打者の質も変化したということです。
単純に投手の成績だけが向上するということはありえません。

成績向上の話で言えば「野村再生工場」が良い例だと思いますが。
打者にしろ投手にしろ、
野村氏の教えを受けて成績をあげた選手、
復活を果たした選手は沢山います。
そこに氏の配球論は大きく根ざしていると思いますが。

お礼

ご回答ありがとうございます。

データはMLBのSTATSから僕自身で統計解析しました。日本人メジャー投手28人とメジャー選手とをSO/BB・SO/9・BB/9・WHIPの4指標から制球力偏差値を算出し比較しました。その際には、投球回数と人数の分布状況からクラス分けを行い、各リーグ・各年度毎で検証しました。その結果は「日本人はコントロールが良いとは言えない」です。勿論28人だけで日本人と扱うので正確性には欠けますが。打者がいないときはコントロールがいいのかもしれませんが、それでは普遍性がありませんね。
「日本人はコントロールが良い」とは何処から来た話なんでしょうか。

僕は配球論が不要と言ったつもりはありませんが、そう解釈されても仕方ありません。ただ基本はあると度々申してます。
delta02さんのおっしゃる一例は、バッターの感覚神経系の働きを逆利用したもので基本です。「内角高めのストレートに順応させる」だけです。順応させるといっても、目を開けていればバッターの視覚系の適応メカニズムは勝手に働くので、嫌でもストレートに順応してしまいます。そして、この適応メカニズムと知識は独立しています。なので、次に外角低め一杯のボールが来るという知識があっても、既にストレートに順応してしまっているので対応しにくいわけです。何も難しいことはありません。これ以上輪をかけて論じるほどのことでもないと思いますが。

「野村再生工場」を実際検証した人がいるのでしょうか。「再生工場なんていわれているけど、100人いて、1人大成するかどうかだよ」と言うプロ野球関係者もいるそうです。配球論を教え説いたから再生したのでしょうか・・・僕ははなから否定的に捉えてしまっているので、もともと能力があり埋もれていた選手を巧く起用したことが大きいのでは、と考えてしまいます。

野球の質が変化し始めた時代や野村監督が就任したチームなどなら、それらは数字に表れると思うのですが。これも結局は検証してなく、野村監督の成功で、過去に遡って付けられた眉唾な話に思えてしまいます。

回答No.8

delta02

一度回答したものですが、どうも気になる点があるので一つ。
BP社が導き出した回答は、

「捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は無い」

ということであって、

「配球論は不要だ」ということではないですよね。

ちょっと論理が飛躍していませんか？

配球は捕手だけではなく投手やベンチも考えます。
捕手のリードに対して投手が首を振る、
自分の投げたい球を投げることはままあります。
打たれない為の球種やコースを選択するのが、
捕手であるか投手であるかの違いであって、
その選択の行為自体は「配球」です。
プロの投手がサインに首を振るとき、
毎度何も考えずにど真ん中ストレートを投げ込んでいる訳ではないですよね。
自分なりに一番打たれないと思える球を選択している。
その選択を合理性・論理性をもってしようというのが「配球論」。
根拠と論理があって初めて「論」と言っているのであって、
それは「オカルト」とは対極にあるものだと思います。
バッテリーと打者の経験則から生まれているそれが全くの無意味なんでしょうか。

投手がいつも狙い通りに投げられるとは限りません。
プロでも狙って投げられるのはストライクゾーン４分割が限度ですから。
狙いからちょこちょこ外れることの方が多いでしょう。
それくらいコントロールは難しい。
狙い通り投げられなかった場合に、
そのコントロールミスした球を布石にして針路変更をする。
一球一球でケースが変わり、
それに応じて一番ふさわしい球を選択するのもまた配球。
投じた球の結果で次の選択が変わるんですから、
配球論の大部分は状況別ケーススタディ集といってもいいかもしれない。
打者も相手の論理思考を読んで構えている訳ですから、
配球論通りにことが運ぶわけではないのも仕方の無いことです。
バッテリーがミスをしなくても打者がその上を行くこともあります。
野球は確率のスポーツです。
その確率を可能な限り自分達に有利な数字にするために、
論理的思考を持とうというのが配球論であって、
この通りにすれば100%自分達の思惑通り行く、ということではない。

野村氏はそれまでの日本野球界が無目的に、
また乏しいセオリーに従って行われてきた投球に、
論理的思考でメスを入れた。
球が速いほうが勝つ、
凄い変化球を持っているやつが勝つ、
パワーがあるやつが勝つ、
そういう単純明快であった世界に、
弱者が工夫で勝つ確率を高める戦術を導入した訳です。
実際にそれにともなって野球自体の様式が変化してきた。
またそれを用いることである程度の結果も残している訳で、
それをオカルトや結果論の一言でくくれるものでしょうか。

お礼

ご回答ありがとうございます。

僕も気になっていた点がありましたが、ご意見を聞き更に疑問を持つようになってしまいました。
delta02さんは「圧倒的に日本の投手のほうがコントロールが良い」とおっしゃっていました。何を根拠としているか読み取れなく申し訳ありませんが、MLBのSTATSからの制球力に関するいくつもの指標では、メジャーの投手にはコントロールが良い選手が多いことが判ります。（NPBはデータが少なく信用度が低いので、これで参考や比較はできませんでした）
どんな背景や環境の違いがあるにしろ、配球の必要条件であるコントロールはメジャーも十分にあります。それなら配球がもっと重要視されて然るべきです。何故なのでしょう・・・
思うに１つは、配球の基本以上のものに優位性や合理性がないと判断しているからではないでしょうか。

プロ野球選手には失礼ですが、プロ棋士のよう数秒で何手先までも読む頭脳はないと思います。おっしゃるようケーススタディからパターン化したものを出力していると思いますが、コントロールミスがあった場合、次の最善手を出力できても、実はそれは短慮なものではないでしょうか。

野球は確率とよく言われますが、それならこの配球も数字で表せるはずです。でも偶然性が多分に入り込むのでそれは無理なことです。それなのに配球も含め確率というのなら、他のスポーツも森羅万象全てが確率です。実際は、数字には表せない感覚的なもので判断する局面が多いと存じます。
なので、論理的思考の中身は、感覚もしくは単なる勘（勘も理論立ったものではありますが）だったりするのではないかと。それを尾鰭をつけて論じているだけのように見えてしまいます。

野村監督が、投球に論理的思考でメスを入れた結果、実際に投手の防御率など成績は向上したのでしょうか・・・

回答No.7

noname#133871

参考URL、ありがとうございました。
さて、配球の件に関してですが。
質問者の方の言う「それ以上」が何を指すのかちょっとわかりかねますので、以下的外れなことを書いている可能性があります。
その場合は申し訳ありません。

私は配球には基本パターンとその選択、応用、失敗時の対応しかないと思っています。
そして前回の回答にも書きましたように、「基本パターンによるプラス効果はある」という考えです。
NO.3の方や、参考URLのページの方の言うように、プロレベルにおいては当たり前に利用されますので、プラスというより必要条件だと言えるでしょうね。
前回の回答の前半ではアマレベルの視点で文章を書いてしまったので、言いたいことが伝わりにくかったかもしれません。
ごめんなさい。

すっぽ抜け、失投についてですが、配球において考慮する必要はもちろんあると思います。
失投を考えずに、50球に1球しかまともに変化しない変化球を決め球にするなんてのは大問題ですしね（前回の回答の、「組み立ての選択に対する疑問」です）。
前回の回答で「すっぽ抜けは不運」と書いたのは、私が挙げた例の中での話です。
例では「落ちる球で打者に空振りさせること」を目的としていましたので、その勝負（球が落ちることで空振りを取れるか否か）以前の問題になってしまうという意味です。

続いて失投を含めて配球を考える優位性についてですが、これは10球のうち7球ある失敗のレベルによると思います。
・カウント1-1、緩急をつけて、ストレートをより速く見せて決め球にするぞ
　　　↓
・アウトローの緩いカーブでストライクを取ろう
　　　↓
・アウトハイに行ってしまったが、ストライクは取れた
狙った場所とは違いますが、緩急をつけるという目的においては大した問題ではありません。
10球のうち7球がまるで別球になるのであれば意味はないかもしれませんが、ある程度のレベルまでなら、コントロールミスが配球をまるで無駄にすることはないでしょう。
また、これまでの組み立てを無駄にするようなミスがあったなら、組み立てを考え直せば良いのです（失敗時の対応）。

結論としては「失投があっても配球を考える意味はある。が、プロでは考えて当たり前なので、目に見えて好影響を与え続けることは少ない」で。
時々、過去にその捕手のリードでピンチを乗り越えた選択的記憶で、投手が気持ち良く投げられることもあるでしょうがね。

お礼

＞狙った場所とは違いますが、緩急をつけるという目的においては大した問題ではありません。
この見解は目鱗です。ありがとうございます。
コントロールミスは起こりうるものと考えれば、考え直しというのは当たり前で普通にできるんでしょうね。

さすがに失敗が続くと、組み立て直しが効かなくなりそうです。
そのときの捕手の思考力の差が、配球能力の差なのかもしれませんが。
１５秒でどれほど考えられるかの能力差は、プロ選手と言えど捕手によりかなりあるように思いますので。

丁寧なご回答ありがとうございました。

回答No.6

spec17

偶然の要素が多々あるスポーツですから、結果論な面はあると思います。
でも、当然基本となる配球論はありますし、確率的にもそのほうがいいというのはあると思いますよ。

>Baseball Prospectus社が「捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は無い」ことを大量のサンプルから解析し立証しました。
MLBでのデータ分析は最近はよくやられていて、それによると送りバントと盗塁は効果が無いことが立証されているようです。
しかし、それを正しいと思う野球関係者は皆無でしょう。
実際に、どこかのチームが送りバントと盗塁を禁止にしたなんて話は聞きませんし。
この問題も同じで、配球には意味が無いことが立証されても、誰もそれが正しいとは思わないでしょうね。

今回の結果がどうかはともかくとして、データ分析というのは結構いい加減なもので、同じデータでもいくらでも結果を変化させることができたりします。
今回の結果の場合、「一貫して」の部分が気にかかりますね。
おそらくはいい結果をもたらしている例もあるんじゃないでしょうか？

配球論はあると思います。
コントロールミスして打たれたり、裏をかいたつもりが読まれていたり、逆球になったものが功を奏したりなんてことあり、結果が必ずしも正しいとは限りませんがね。

お礼

ご回答ありがとうございます。

正しいと思う野球関係者は皆無かどうかは与り知らないですが、
皆さん保守的ですから理解できなかったりしようとしなかったりが大勢いるとは想像します。

僕も基本の配球論はあると思いますし、ある一部の局面でのリードが好結果をもたらしていることもあると思います。
ただプロレベルにおいて、リードに明確な差があるという説明をこれまで聞いたことがないですから、
「あるある」と言うだけで実体はないんじゃないか？という疑問は湧いてきます。

回答No.5

delta02

配球論自体はオカルトではないですよ。
勝負に勝つための鉄則の一つとして、
「相手の嫌がることをやる」
ということがあります。
打者の嫌がることを突き詰めるのが「配球論」です。

配球が重要になるタイプの投手と、
配球に頼る必要のない投手が存在するのは確かです。
抑え投手に多いケースですが、
ストレートが速く、
必殺の変化球を持っている投手において、
配球が占める割合は少ないです。
そもそもストライクゾーンで勝負できる投手だし、
打者はヤマを張るしかないタイプの投手。
細かいコントロールを気にして四死球を出すのは勿体無い。
逆にストレートが速くなく変化球の多い軟投派は、
打者にボールを見極めるだけのゆとりがあるし、
同じ打者と１日に何度も対戦する先発投手は、
同じパターンで投げていると慣れられてしまう。
相手の裏をかいたり、慣れさせないために配球が必要になる訳です。

また制球の良い投手は配球が結果を大きく左右しますが、
制球が悪い選手ではコースの配球自体が意味を成さないことがままあります。
要求したところにボールが来ないので。
むしろ細かい要求をすることで投手の能力を落とす場合もあるでしょう。

BP社がどんな調査をしたのかが分かりませんが、
もしデータにある全捕手の記録を押しなべて結果を出したというなら論外でしょう。
捕手にも色んな捕手がおり、
組んだ投手も色んな投手がいる。
バッテリーの相性の問題もあるし、
その時対戦した相手の能力、調子、色んな要素が絡み合っている。
投手の投げミスや打者の打ち損じもある。
その中で数字だけを抜き出して、
「捕手のリード」がどれだけの影響を及ぼしたというのをピンポイントで解析することができるのか。
ちょっと眉唾な話です。

また、メジャーと日本の野球の質の違いを無視してはいけません。
メジャーでは投手と捕手の力関係にもよるでしょうが、
捕手のリードのよりも投手がその時投げたい球を重視する部分があります。
更にいえばメジャーはムービングボールで打たせてとるのが今の流行。
日本式のボールゾーンを上手く使う配球よりも、
ストライクゾーンでボールを動かして打ち損じを狙う。
結果的に球数を少なくすることが主眼に置かれています。
配球においては、
コースの選択の重要性は薄く、球種の選択の重要性が高い。
それらの条件を考えると、
捕手のリードが投手に好影響をもたらすとはいえないというのもうなずけます。
日本ではアメリカと用具や気候の条件が違いますから、
ストライクゾーンで打ち損じを狙うというスタイルはとりにくい。
必然的にアメリカよりも配球が重要になってくると思われます。
投げ込みを基本とする日本の投手と、
肩は消耗品とするメジャーの投手ではコントロールが大分違います。
圧倒的に日本の投手のほうがコントロールが良い。
逆に体格でメジャーの選手の方が球は総じて速いです。
このタイプの違いも無視は出来ないでしょう。

「城島がＡ型だから」はオカルトですが、
城島の配球がワンパターンなのはその通りですよ。
マリナーズの主力投手からバッテリーを組むのを拒否された一因はそこにあるでしょう。

お礼

なるほど興味深い話ですね、ありがとうございます。

配球を必要とする背景はわかりました。ただ実際に配球能力が有効なのかが解りません。

確かにピンポイントでは解析できないでしょう。どの手法による解析でも見落としは付き物ですから。
逆に配球論を肯定する場合でもそうですが、配球が良かったと思ったら実は打者のミスだったとか、どっちにしても本質は見えにくものですね。
しかし、その本質を見ようと試みたのがBP社だけということで。

回答No.4

marife

ギャンブルに絶対は無いように配球にも絶対は無いのです。しかしギャンブルが確率に支配されているように配球もまた確立に支配されています。
ど真ん中にストレートを三球続ければどんなヘボバッターでもヒットの確率は相当高くなりますし、幾ら苦手のコース・球種でも三球続ければ同じくヒットの確率は高くなります。
とすると配球によってヒットの確率が減るのもまた当然と言えるのではないでしょうか。
ただし打つのも投げるのも不完全な人間がする事なので、きわどいコースを狙い打たれてホームランになったり、ど真ん中の半速球を見逃して三振する事もあり、全てを数字にすると目立った違いがなくなるのではないでしょうか。

お礼

ご回答ありがとうございます。
新庄も190km/hの同じストレートには数回目でヒットさせたと聞きましたからね。

回答No.2

noname#133871

個人的に、ベースボール・プロスペクタスがどのような検証を行ったのか非常に興味がありますが、それは置いといて。
「配球論はオカルト」というと、「配球の組み立てに意味などない」ということでしょうか。
もしそういう意味であれば、私は配球論はオカルトではないと思います。

配球のパターンには
・三振を狙うのに落ちる球を使う
　　　↓
・人間の目は左右の変化に比べると、上下の変化に対応しづらいため
・カーブを効果的に使うために、真ん中～高めの直球を見せ球にする
　　　↓
・高めの直球とカーブは、リリース直後のボールの位置が似ている（もちろん個人差はありますが）ので、打者の球種の見極めを遅れさせることができるため
……というように、明確な理由を持って確立されたものが多くあります。
それらの効果によって、投手側が打者側より優位に立つ事などありえないかといわれると、そんなことはないだろうと思うのです。

ただ、目的意識がある配球なら絶対に打たれないという訳ではありません。
上の落ちる球の例でいうと
・「追い込んだら落ちる球がくる」と打者に気づかれ、狙われた
・打者にベストなスイングこそさせなかったが、結果的にバットに当てられてしまった
・すっぽ抜けた
……などなど、さまざまな失敗の可能性が考えられます。
下２つは配球より運が悪かったと言うこともできますが、一番上は配球の失敗と言えます。
ジャンケンに必勝法がないように、打者との読み合いに必勝法はないのです。
常にベストな形がないため、「捕手のリードは投手の成績に影響を与えない」という考えが生まれるのでしょう。
しかし、勝利（打者を打ち取る）に近づける重要な要素にはなりえるだろうと思います。

また、配球が結果論で語られることは確かに多いですね。
ヒーローインタビューでの「スライダーを狙っていた」との言を受けた上で、「あそこは真っ直ぐでいくべきだった」と言うような配球論（？）は、確かにあまり意味のないものだと思います。
グーで負けた人に「チョキ出せば勝てたのに～」というようなもんですしね。
配球の問題について語るのであれば
・組み立て自体が効果的なものか疑問 （初球から決め球までずーっと外角低めの直球、など）
・組み立ての選択に対する疑問 （投手の握力が落ちていたのに決め球にフォークを使うような組み立てをした、など）
……というような姿勢が望ましいでしょうね。

長文失礼しました。

お礼

ご回答ありがとうございます。

配球の基本（パターン）はあると思いますが、それ以上のものは果たして・・・と感じています。

「すっぽ抜け」も含めての配球論だと思うのですが、いかがでしょうか。
野村監督が（コントロールに定評のある）上原はミットに構えたところに１０球中７球の命中率だと言ったそうです。普通の投手は１０球中３球の命中率とも。
これを参考にすると、常に配球通りに投げられるわけではないでしょうから、失投やコントロールミスがあっても配球を考えることは優位なんだよ。
というのを述べないといけないように思います。

補足

http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=432
BP社の分析記事（英語）です。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/kuretazin.html
日本語で記事を要約して下さっている方です。

回答No.1

kusirosi

野村スコープです(@^^)/~~~

ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ

お礼

成程。