カウンタックって昔は早かったんですか？

質問

車種名が主役の漫画では現代の車相手にエラク頑張っておられるようで『ライバル車のエンジンは中国製でも載せ替えてる？』なんて突っ込みながら読んでますが、今の車相手はともかく、発売当時でもそれなりに早かったんでしょうか？
早さを論じるような車では無いとは思いますが、当時から知りたかった疑問ですのでどなたかご教授お願いします。

回答No.11

LB05 · ベストアンサー

>発売当時でもそれなりに早かったんでしょうか？

　Σ(゜Д゜；エーッ!!
　少なくともクンタッチの販売が開始された当時は、世界最速の１台でしたよ。‘７１年の発表時や‘７４年のデリバリー開始時の衝撃は、少なくとも『スポーツカー後進国』の日本のスポーツカーファンの間には、ハンパない衝撃が走りました。
　それは殆どケタ違いといった感じで、今日で言うところのブガッティ・ヴェイロン（1015馬力で127.5kgm　407km/h)とかSSCのアルティメット・エアロ（1183馬力で151.3kgm、414.31km/h）の様な位置付けでした。

※当時の国産最速は、恐らく‘７２年に既に生産中止となっているKPGC110（＝ケンメリGT-R。さすがにKPGC10＝ハコスカはもう作ってませんよ）か‘７０年生産終了のトヨタ２０００GTだと思われますが、ケンメリGT-Rで160馬力/18.0kgm、２０００GTは150馬力/18.0kgm、対するクンタッチは、初期のLP４００（車重はケンメリとほぼ同じ）でさえ380馬力/36.8kgmですからねぇ。ポルシェでさえ９１１ターボの登場以前で、最速モデルのカレラRSが210馬力だった時代です。
　こんな時代に４００馬力に届きそうな勢いの馬力では、速くて当然です。

※ただ、速いというのは加速と最高速だけで、旋回性能は驚きの低レベルでした。そもそも巨大なミドシップという発想自体、当時のタイヤではムリがあったでしょう。
　よく『空力が悪い』と指摘されるクンタッチですが、自分の印象では、リヤ周りの重心高がフロント周りの重心高に対して高過ぎる感じがしました。これは明らかに、プロペラシャフトをエンジンの下に通し、エンジンが高い位置に追いやられてしまっている事が原因でしょう。シャシデザイナのパオロ・スタンツァーニは、ミウラのシャシデザイナであるジャンパオロ・ダラーラ並みに『操縦性オンチ』だったと思われます。本来、ミウラのしょーもないクソ・ハンドリング（ミドシップ＝優れたハンドリング、とはなりません）をスポーツカーらしくすることがクンタッチ開発の目論見の一つだったはずですが・・・クンタッチのシャシレイアウトは、操縦性の観点から見ると稚拙以外のナニモノでもありません。もっとも、クンタッチの対抗としてフィアットグループがクリ出したフェラーリ３６５GTBBも、ミドシップ・低重心とは名ばかりで、２気筒分リヤに飛び出しているし、エンジンの下に変速機をネジ込んで、やはりエンジンが高い位置に固定されていましたが。
　どうやら当時のイタリア人は、ドイツ人やイギリス人ほどはハンドリングを追及する姿勢も知識も持ち合わせていなかった様です。（そういえばF１の世界でも、加速とトップスピードに勝るフェラーリは、コーナリングでロータスやタイレル、マクラーレン、ブラバムなどの英国勢には歯が立ちませんでした。）

※でもそういった未完成なクルマで性能の限界を扱うのが、スーパーカーやスポーツカーのオーナーのプライドでした。４輪駆動でエレキ制御満載で、誰もが容易に高性能を楽しめるクルマなど、当時の基準ではスポーツカーとは呼びませんでしたよ。
　欧州では最後まで、NSXは『でっかいプレリュード』程度にしかみなされなかったという事が、スジガネ入りのスポーツカー乗りの『ヘソ曲がり』具合をよくあらわしています。（NSXが発売された当時、トランクにゴルフのキャディバッグが２本も載る事が非難されたぐらいです。）
　ポルシェ９１１（巨大なリヤエンジンは、車両運動力学上最悪のレイアウトです）やケイタハム、ジネッタ、モーガンなどが『本物のスポーツカー』として別格扱いされている欧州では、スーパーカーやスポーツカー乗りのヘソは背中にあるんでしょう。

お礼

回答ありがとうございました
スーパーカーの歴史や人々のとらえ方を知って目から鱗が落ちるほど驚くやら、膝を打つやらで何度も読み返させていただきました。
やっぱり直線重視で、カーブは二の次ですか。そんなに重心位置が高いなら仕方ないですが、それでも構わないのがスーパーカーって言うんですね。じゃじゃ馬ならぬ、ランボルギーニだから暴れ牛ならしをマニアは頑張っていたんですね。

ＮＳＸはやっぱりスーパーカーはおろかスポーツカーにも数えられていなかったのはチト残念です　（┰_┰） ゲームのグランツーリスモでは一番の愛車なのにｗ
ゴルフバッグが二個入るのが不評とは　(°∇°*) オイオイ

回答ありがとうございました

回答No.24

wathavy

LP500Sの性能が以下のページに、0-60mphが、5.6secとあります。
http://www.carsplusplus.com/specs1982/lamborghini_countach_lp_500s.php
現在のランサーエボリューション、インプレッサＳＴＩは、6.2sec前後です。
また、現在のバイクは、2.33sec最速。
あるいは、古いＧＳＦ１２００ですら、
http://www.thewoodshop.20m.com/motorcycle/graphics/bandit_stats01.jpg
と、メーカの発表では3.07secです。
1982年当時の自動車としては、３７５馬力のエンジンは、強力なエンジンです。
ただ、ブガッティ、ヴァイロン
http://www.nicole-racing.jp/bugatti/news/index2.html
0-100km/h 2.5 sec 最高速　407 km/h
の前では、スーパーカーというには非力ということになりませんか・・・？

数字が全てではないでしょうけれど、速いという趣旨では、今の車にはもっと速い車があるという事ですが・・。
（質問の趣旨とは、ずれてますが・・・まぁ、話がそれてしまったようなので多少客観的な数値で・・）

お礼

回答ありがとうございました
現代のランエボよりも上ですか　ビックリ　(￣ρ￣)
まあ直線の最高速度をうんぬん言う車じゃ無いとは言えども大排気量のＶ１２は完調なら凄いようですね。イタリア馬力イタリア性能であることもさっ引いてもやっぱり凄いようですね
ありがとうございました

回答No.23

lucky-RX-7

youchan37さん、わざわざ長文ありがとうございます。
あと、嘘つき疑惑もどうもです。
自分も含めて一般人の名前を、だれが見ているか分からない場所で書くほど恥知らずではないので、信憑性がなくてすいませんね。

ちなみに・・・
私はFC（しかも今の技術で400PSオーバーまで改造したもの）という今時の車種で比較し、直線や高速巡航は速かったといっています。
あなたの物差しなら、これはカナリ速いといっていいレベルなんでしょ（これで満足しましたか？）。
ドリフト走行についても私は一例を出して参考比較をしていますが、あなたの文書からは「速さの基準（速度・タイム・競技とか何が速いの？）」が全く見えません。

他人のレスへの噛みつき方もそうですが、カウンタックを馬鹿にされたみたいで悔しかったんですか？（自分も含めてそういう考えはないのは、文書を見れば分かるとおもうんですけど）。
とりあえず、福野さんの信者だということはシッカリと伝わりました（私は「評論家※一般に認められる業種とはとても言えない」の話を鵜呑みにするほど、お人よしではありませんのであしからず）。

無視してもよかったのですが、議論していると感じているようですので、これで私からもyouchan37さんにこれ以上レスする気はないことを伝えておきますね。

回答No.22

youchan37

>「かもしれない」と言う意見が真実として認められる？

私の意見だけでこれを真実と認めろというのは無理ですし、
最初から私の意見だけをもってして「真実と認めろ」とは言っていません。
実際に自分で試したことはないなど、言動には配慮したつもりです。
参考意見です。「真実」という裏づけをとったものしか回答できないというのなら、
貴方はどうですか。

貴方も様々な意見を書いていますが、これが真実であるとの裏付けは取れません。
何時何処で貴方がこの体験をしたのか、明確な裏付けは取れません。
失礼ながら最悪、ウソかも知れません。心情的にはウソを仰る方とは思えませんが、
しかしウソでないという裏付けをとり、これを「真実」であると確定することは不可能です。

又、プロ顔負けの人間とありますが、この人がプロとどれ程差があるのか、
これについては曖昧です。もしかしたら、かなり差があるのかも知れません。
貴方がこの場で「差はない」と言ったとしても、それを裏付けるものは何もありません。
よってそれが「真実」であると決めることはできません。

福野さんは世間に名前も顔も出しているプロの評論家です。
簡単にいい加減なことは言えない立場です。
又、実際に何百台も乗って試しています。
よって失礼ながら、貴方の言うことよりも福野さんの言うことの方が信用できます。
より真実に近いであろうと考えることができます。

>カウンタックは走りのポテンシャルは高いのかもしれないが、セッティングや扱いが難しいこと、その当時の技術ではその性能を発揮しきれなかった（キャブ車だったりタイヤサイズが車のサイズ・パワーの割にショボイ）のは事実ではないでしょうか？

タイヤサイズやエアインテークに伴う直進安定性やミスをすればスピンするだけで収まるとか、福野さんを介して様々ありますが、キリがないのでこれは置きます。

ご質問の主旨に戻りませんか。

今の車に比べるのは酷だが、当時は速かったのか、というのがご質問の主旨です。
当時の他の車に比べてどうだったのでしょうか？
当時の車は殆ど皆キャブでありました。但し12気筒はセッティングが難しかろうというのは想像できます。
しかしそれを差し引いても…　だったことも十分考えられます。相対的に。

lucky-RX-7さんは当時の他の何の車と比べましたか？
何百台位と比べましたか？
何百台位と比べて、実際に乗って「真実」であるか確認しましたか？
その中で、カウンタックは遅かった方ですか？　速かった方ですか？

私は私で信じるに足る人であろうと思われる人の「こんな意見を聞いた」ということを主として参考意見を述べる。
貴方は貴方で、ご自分の経験の範疇で参考意見を述べる。お互いそれしかできないのではないですか。
このご質問の主旨に十分添えるだけの経験その他に伴う「真実」の裏付けがないならば、お互いそれしかできないのではないでしょうか。

又、そのカウンタックという漫画でドリフトをしているうんぬんというのは、漫画に対する批判であって、
車体そのものに対する批判とは別のものであることも、お心の内で、念のため再確認されては如何でしょうか。

よって私は、繰り返しますが、当時の他車と比べれば、十分以上に「それなりに速かった」ということができると思います。

質問の主旨を離れて議論するのは、ここではルール違反なのはご存知ですよね。
残念ですが、この辺で。

回答No.21

lucky-RX-7

どうしてもyouchan37さんの書き込みで気になる点があるので、追加で書き込みます。
カウンタックはコーナーが速いかもしれない？
本で見ただけの知識がプロの裏づけになる？
「かもしれない」と言う意見が真実として認められる？
所詮、カウンタックがレースで速かった等の記録がないため、コーナーリングマシンとしての速さがあったかは明確に証明できません。

ただし、自分の回答で一例を書きましたが、実際に乗って他の車と比較することは可能です。
今の技術で冷静に見れば、カウンタックはその当時でもコーナーリングマシンとして速かったとはとても言えません（重量バランスやパワーの割に軽量である等でポテンシャルが高いかもしれないという願望が出るのは分かります←話題になっている漫画はこの願望がそのままストーリーとなっており夢があって面白い）。

自分が知るプロ顔負けの人間が乗っても（その方のドラテクはプロも認めています）、ノーマルではサーキットをまともに走ることは敵いませんでしたので、そんな車を「コーナーが速い車」と自分は安易に認めることは出来ません。
ただし、高速巡航とストレートでは、ドライバーの腕の差も大きかったのですが、似たような馬力の車で追走してみて、素直に勝てないと自分は感じましたので、直線番長的な速さは十分にあったと自分は思います。

カウンタックは走りのポテンシャルは高いのかもしれないが、セッティングや扱いが難しいこと、その当時の技術ではその性能を発揮しきれなかった（キャブ車だったりタイヤサイズが車のサイズ・パワーの割にショボイ）のは事実ではないでしょうか？

乗りこなせない車はタイムが出ず、それは言いかえれば遅い車となり、そういった車はレースカーとして欠陥車のため、まともに走れるように改造・セッティングが必要です。
私は、ノーマルでは力不足の車に手を加えて、「サーキットでも速く走れるんだ！」と証明するのが大好きです。
カウンタックも当時は実現することが叶わなかった箇所を今の技術でバージョンアップし、実際にサーキットで速いことを証明するような猛者が現れるといいですね。

回答No.20

youchan37

最近流行っているその漫画というのを、申し訳ないが私は読んだことがありませんので、
内容は知りません。
ちなみに私は40を過ぎた男性です。昔々スーパーカーブームの渦中にいました。

又、最近ファラ・フォーセットが亡くなったので、「あの映画」のことなど思い出し、
そんなこともあり回答を致しました。

「当時心をときめかせたものの正体は？」と。それが知りたい。
それで近年もタマに、専門書などを読んだりします。

ご質問の主旨に戻りませんか。

結局、「カウンタックは速かったのか？」

>今の車相手はともかく

発売当時、他車に比べてどうだったのか？
→速かったです。当時これだけ徹底して速さを追求したクルマは、ザラには無かった。
日本車でも何でも、この年代に発売されたクルマを調べて下さい。
あの当時、史上最速とまでは言えませんが「速かった」ことだけは確かです。

で、今の車と比べたらどうなのか、と。これについては参考意見です。
今の車と競争しても、勝ち目があるのなら、これはカナリ速いということになります。

よって私は、加速性能(エンジン等)は ともかくとしても、
コーナーなら状況によっては勝ち目があるというお話をしました。プロの裏づけを持って。

一番知っていただきたいのは、当時のイタリアの状況です。
あの時期、イタリアのクルマ社会においては、資本を確立していた経営者と労働者の対立が、深刻だったのです。

フェラーリがあった。そこに優秀な技術者がいた。技術者＝労働者です。
しかし「ウンザリ」していた。
どうしてウンザリしていたか？　例えばそれは、ニセモノを創らなければいけないことに、です。

そういう状況の中、ランボルギーニさんが新たに会社を建てた。
技術者は「希望」を持ったのです。ランボルギーニ社に。
そして優秀な技術者達が大量に、ランボに移った。

そして、「純粋に速い車」を創ろうとしたのです。
それがイオタやカウンタックです。
主としてカウンタックを創ったのは、厳密にはフェラーリから移籍した人ではありませんが、
しかしその若き技術者も又、若さ故の潔癖で理想主義的なハートで「純粋に速い車」を創ろうとしたのです。
あの当時のイタリアの空気の中で。
実はカウンタックとは、そういうクルマなのです。

回答No.19

aka_kage

V12がベストならば文句無く早いでしょう。
しかしながらV12のエンジンを整備できる人が何人存在するでしょうか。
自分の車のエンジンの横に立ってエンジンがふける順番を聞き取れますか？
普通の人なら直列のエンジンですらわからないと思います。
現在の様にコンピュータが補正してくれるようなシステムではなかったので、各シリンダーへの吸気量を調整するだけでも気の遠くなるような作業でした。
６～８気筒のエンジンの調整が出来れば、かなり優秀な整備士でした。
その為にV12という芸術的なつくりのエンジンを生かせなかったというのが現実です。
ましては、今時の整備士だとキャブレターを触ったことすらない人が増えてきています。
そんなものが12個並んで単純な機構だけでバランスを保っているなんて、思いもよらないでしょう。
その上にたとえ調整できていても天候一つで調子が変わります。
ただお金を出せば速い車が乗れる今とは比較しない方が賢明かと思います。

お礼

回答どうもです
私も完調のＶ１２は無いとか漏れ聞いてます。
聞いた話では零戦の星形七気筒並みに調整は難しくておまけにお金も掛かるとか。

出展がゲームなので信用性ゼロですが、チェイスＨＱ［逃亡犯を追跡してとっつかまえる　まあマッドマックスみたいなゲーム］の中で銀行強盗がカウンタックで逃げるって話がありました。警官はインディ５００でも勝てるようなトランザム　だったかな？で追跡しながら、犯人はアホで『逃げる気ないのかね？あんなドンガメで逃げ切れるワケは無い』とせせら笑います　。その言葉通りに直ぐにカウンタックに追いつきますが、なんと追跡が並ぶのを待って再加速でカウンタックは地平の彼方　……………　……………　
呆然とする警官が放った言葉は　『完調のＶ１２って世の中にあるのかよ』　『アイツが銀行強盗してる理由が分かった　Ｖ１２の維持費ほしさだな』　ってお話でした　（＾▽＾笑）
尚オチは渋滞が原因で、まるでイオタの様に事故って終わりだったかな？
、それが心に残って私の中でカウンタック＝早いのかな？　って疑問が沸いたののかもと今思い出しました
随分アホな理由で疑問を持っていたのかな？
回答ありがとうございました

回答No.18

youchan37

カウンタックのフレーム構造はバード・ゲージタイプのチューブラー・スペースフレームで、
コストは(多分)死ぬほど高い。多分BBやテスタの倍はするだろう。
10万キロ走ったカウンタックに乗ってもボディとシャシだけはメルセデス並みだ、と。
先に示した本に書いてあります。

あのボディー剛性とは、どのボディ剛性ですか？　何との比較でしょうか？

ということで、ボディ剛性は高いらしいです。
それについてはご心配には及ばないようです。

回答No.17

４ 1/2（@1143）

ミッドシップどうのこうの以前に、あのボディー剛性では、１５０キロを超えると真っ直ぐ走ることすら困難だと思います。

お礼

何か１５０キロあたりから上は鬼門って話はカウンタックに限らずに聞きますね。
マッハ１に壁があったように、車の１５０キロってのも何かあるんでしょうか？
ありがとうございました

回答No.16

youchan37

MR2ですら、というとMR2がお好きな方に失礼かも知れませんが、
やはりミッド・シップということで、コントロールは難しいようです。
ガンさんなどが力説してしました。「ミッド乗るならテク磨け」と^^

ましてやカウンタックは12気筒を積んだ車ですから、一点に集まった重量はデカいです。
ですから一層、コントロールは難しいらしいです。

よって問題の視点は「カウンタックか否か？」ではなく、
ミッド・シップとはどーなのか？　に移ってしまったように思います。

それはカウンタックとは別の問題だと思われます。
カウンタックの良し悪しとミッド・シップの良し悪しは別問題です。

それで、福野さんは最新GT-Rのインプレで
「スイート・スポットが広くて、実に楽。これはFRレイアウトのおかげだろう」と。

ドリキン土屋さんも、R32を運転しながら「楽だよなー スカイラインは」などと言ってます。
なので多分FRは楽なんじゃないでしょうか。
でもカウンタックの頃は、ミッド・シップが華でしたから。
でも確かに、最近はフェラーリもFRばかりですし、究極的にはFRが扱いやすいのかも知れません。
その辺は、実はよく分かりません^^　フェラーリにも乗ったことがないので。
先のFRの優位性についての福野さんのハナシは、確か下記の本に書いてあったと思います。
すいませんがご興味あれば、立ち読みでもしてみて下さい。

参考文献
"福野礼一郎　スーパーカーファイル2"　株式会社 双葉社 (発行)

お礼

なるほど大変参考になりました
ご教授ありがとうございました

回答No.15

youchan37

速かったのかどうか、という質問ですよね。
ドライバーの技量は別問題ですよね。
ドライバーの技量の問題も含めて考えるなら、
「一般の人が運転しても速かったのでしょうか」と質問して下さい。

車としては、当時は充分速さを論じる範疇にある車だったと思います。
追加して回答します。

補足

舌足らずな質問でしたかすいません
まあ世界に２３人　だってっけ？Ｆ１ドライバーのごとく凄い人じゃなくて、あくまで天賦な才能無きアマチアが１８で免許を取った後頑張って十年ぐらい修練を積んだぐらいだと思ってください。
頑張ってトーシロが運転の経験値を上げた　その程度の技量で同時代に存在した他に乗ったとして、その中でカウンタックは早いのでしょうか？