話し合いが嫌い

質問

最近はやってるよねえ、話し合。ここが、ヘンだよ日本人とか、朝まで生テレビみたいの、NHK教育でも、なんか生理的にあいません。今まで話し合できめたことで、ろくなことがありません。二人だったらいいけど、大勢になると、でてくることが、良くて正しいことばかりで、みんなで、きめたから守れよみたいな事言われたら、なんか窮屈で、前のほうが仕事やりやすかったのに、みたいな事がよくあります。反論されるたびに私は、『ご説ごもっとも別の話題に』と言いたくなります。ぬけ出すこと、質問からぬけ出すこと、それだけです。みなさん、話し合いできめた事大事だとおもいますか？会議の多い会社ほどろくな会社じゃないと、いいますし

回答No.20

serpent-owl

Passageはね、フランス語のpassage（パッサージュ）から入った単語で、ドイツ語でPassagenと表記すると「道路・街路・水路」の複数形になる。だから意味はそのとおり。
　ギリシア神話で道路の神様、知ってる？　ヘルメスなんだ。浅田彰読んでるから知ってるか…。ヘルメスはね、翻訳と解釈の神であり、商業の神でもある。「別々のものを結びつける」神様なんだね。別々のものの間に、道を通じる神なんだ。

　たくさんの他者がいる。それは時として暴力にも似る。個に内蔵された暴力が少数者に集中されることで社会が形成されるという話もある（ルネ・ジラール）。
　でも君は「道を通じる者」だ。「圧倒する他」の中を駆け巡り、商売をしている。友達だっている。「圧倒する他」の中に道を通じることができると信じる。「正当な目的」を果たすことができると信じる。君の腕力で「他」に協力させながら。少しずつでいいから。

　君の言葉には「詩」を感じる。また書いてくれ。

回答No.19

passagen22

圧倒的の物事に出会うと、人は手をあわせる事しかできない。広島の原爆の直後では、言葉さえ無力である。

ある、おじいさんいわく、昔はね、一生懸命働けば、店がもて、今はだめだねー、こー、ふくらんじゃ

ふくらんじゃたいま、店なんてもてないし、倦怠と気晴らしの連続

どうして近代になるにしたがって、個人が、正当な目的を自分の腕力で実現することの許される分野が減らされるのか？

相互に思いやりと配慮をしあいながら、教養豊かに無為のうちに生きる自由な人々が、法がはらんでる神話的暴力をいかに助長し、いかにそれに無抵抗であり、結局はその暴力の祭壇に犠牲になっていく

この不自由さに、大袈裟に驚くべきである。

passagenより

passagenって、ドイツ語だと思います。道という意味なのかな。
道路の上で、接客してました。

回答No.18

littlekiss

事務局の方へ不具合がなおり次第、littlekissのこの文は削除してください。

Passagenさんへ
いま、事務局へアクシデント発生！！と、メ－ル流しときまし。
早ければ、金曜日中に質問者として書き込みつづけられるようになると思います。
ここを気にしながら読ませてもらってる読者としては、このまま話がとまってしまうのはとても残念に思います。oni_ocさんやSerpent-owlさんへPassagenさんはなんて言葉を返されるのかな？と、とても興味のあるところです。お話しつづけてくださいね。Passagenさんが書き込みできるように早くなおれ～チチィンプイプイ～♪

回答No.17

passagen22

最悪です。ログアウトって何。ログアウトしたら、元に戻らなくなりました。覆水盆にかえらず。元passagen

回答No.16

serpent-owl

東京で一番売る店員なんですか！　すごいじゃないですか。少なくともこれは言える。あなたは「客」という「自分を高めるための敵」と堂々と渡り合って、そして勝っている。
　客なんて、しょせん札束じゃないですか。金出してくれりゃいいんです。まごころ？　お役様への感謝？　そんなもの、「仮面」でいい。あなたはこの仮面を愛しながら憎悪しつつ客と戦えばいい。必要なのは「買う客か、ただの冷やかしか」見破る冷静な人間観察力と、相手の欲望と恐れを冷徹に解剖しえぐり出す眼と耳です。それで相手をズタズタにすればいい。そうすれば客は、あなたの手の中でしわくちゃになって死にます。何だか顔が福沢諭吉に似てます。レジに葬りましょう。そしてちょっと感謝しましょう。自分を高めてくれたことに。

　それに、本をたくさん読んでるんだね。『構造と力』…なつかしいなぁ。それじゃ、「脱コード化」の話は覚えていますか？　クラインの壷みたいな図で説明されていたやつ。循環し回転する貨幣が、差異を片っ端からミンチのようにすり潰していくという話。
　職場のつまらない決まり事なんてね、超高速で回転する福沢諭吉の顔を書いた紙切れにズタズタに切り裂かれますよ。放っておいてもね。資本主義ってのは人間が御しきれる馬じゃない。テンチョーさんの思惑とか、ミナサンのハナシアイなんて、あっと言う間に粉砕される。
　それがもし現場に非効率をもたらして、店の営業にもマイナスになると思うなら、それを堂々と主張すればいい。「これだけ売ってるオレが言うんだ、コレは、ジャマだ！」ってね。
　ブチ壊せ！　叩きつづけろ！　自分を高めるために！

　passagen
　君は貨幣舞い散る空を飛べ。高く、高く。
　そして秋葉原の覇者となれ。
　私はここで、そんな君の夢を見るから。
ik@

回答No.15

noname#8665

>生産と交通は、違います。ここを、ハッキリしないから、的をはずします。
>例えば、メーカーなどの、生産をしてる会社は、全員が独断専攻したら、
>物は作れません。全員が、歯車になることによって、
>すばらしい製品が作れます。これは、すばらしいことだと思います。
>でも、交通、あちらと、こちらを結びつける機能の仕事、
>例えば、販売などは、約束事は、なし崩しにしないと、うまくいきません。
>生産とは、交通を制約しないと、成り立ちません。その、交通の仕事まで、
>生産の論理でおおいつくそうとしてるのが、窮屈にしたり、
>人を悩ますような気がします。

何を隠そう僕も販売業をしていたことがあります。某大手量販店で。
正直、思うのはここで、僕が言いたいのは、「歯車だとあきらめろ」
ではないのです。（serpent-owlさんが援護してくれてるようなので、
中略）つまり、仕事っていうのは「苦労を売って、お金をもらう」こと、
だと僕は思うので、割り切りましょうということです。
（え？同じに聞こえるって？違うんだなぁ、これ。）
「あきらめる」のはマイナス思考ですが、「割り切る」のはプラス思考。
結果は同じに見えても、その先が違います。
「あきらめ」てクヨクヨするより、ポジティブに行きましょうって言いたかったんです。

だから、
「話し合いを面白くないモノにしているのはあなたの考え方だし、
面白くするのはあなたの考え方なのです。」
と前回は終わったわけです。
否定から生まれるものは、そのさらに否定なわけで、先はありません。
一度、肯定まではしなくとも、受け入れなきゃ変わりません。
その上で、どう変えてきゃいいのか考えることが必要なんです。
（これserpent-owlさんの言われる「守・離・破」と同じです）
ただ、イヤというのでなく、相手に受け入れられる方法で、
イヤな理由を説明するようにしましょう。話のわかる人なら
聞いてくれるはずです。これ、コミュニケーション。
で、自分を発見する

「あ、話し合いできるじゃん...」

回答No.14

serpent-owl

さっそくですが、ちょっと厳しく。(^^;
　「奴隷の哲学を説く人の方が現実的には強いが、その考え方に巻き込まれたくない」…とのこと。でも、passagenさん、もう巻き込まれていませんか？　現実生活の中で。職場での決まりごとに、いやいやながら従っていませんか。
　それってニーチェの言う「弱者の弱々しいja（yes）」でしょう。決めたやつらに対する怨恨と嫉妬の念を、綿にくるんだように隠し持ちつつ、「はい」と言う。ニーチェが見たら、笑うかもしれませんよ。
　ニーチェの「火のような言葉」。これを不用意に引用すると誤解を招きやすいのですが、ここは敢えて引用しましょう。ニーチェは、自分以外の他者を「自分を高めるための敵、ないし道具」と捉えています。「超人」へ向けて自己超越していくための。（ただ、超人には決してなれないのですが。ツァラトストラ自身も超人ではありませんし。）
　そして彼は、この「敵ないし道具」に対しては、憎悪を向けると同時に感謝の念も持たねばならないとしています。
　Passagenさんは、自分の「敵ないし道具」と戦っていますか？　どうですか？
　そうです。結局「話し合う」しかないのです。

　ちょっと話が飛びますが、能などの芸道思想に「守・離・破」というのがあります。
　「守」は師範の教えを忠実に守ること
　「離」はその教えを客観的に見つめること
　「破」はその教えを乗り越えていくこと
を意味します。
　これらはすべて、「敵ないし道具」を憎悪し、戦い、そして感謝する形式だと思います。この順番で、いいですか、「この順番で」、対応するものだと思います。
　ここでの前の方の意見を、「社会人で世の中の歯車なんだから、逆らうより乗っちゃった方がいいよ」というふうに捉えておいでですね。
　それは違います。あてはめてみれば、上記の「守」にあたる態度を述べておられるのです。そして、それで終われとは言っておられません。ニーチェの考えに従えば、あなたはあなた以外の人間から見て「歯車」「道具」でありえます。ですが、あなた自身にとっては、あなたは決して「歯車」「道具」ではありえないはずです。ならば逆に自分以外の他者を「歯車」「道具」として「離れ・破る」ことができるはずです。
　あなたは、「これからの人」ですよ。

　意味のない人生！　ならばもう一度！
her

お礼

なんか、すごい文章。感動しました。世の中すごい人いるもんだ。芸道思想の『守、離、破』は、駱駝、獅子、幼子に、対応するのですか？三段階変化、人間は、言語に頼らないと、生きていけないから、守、離、破を、信じないと。とても参考になりました。さて、高校卒業して、ほんと誰とも喋りたくなかった。２年間、親とも友達ともしゃべれなかったです。毎日、自転車で図書館にいって、本を読んでました。ただ、それだけです。暗い青春、ちゅらい青春。とにかく、手当たり次第読みました。この本を読んだら人生が変わるように、そんな気持ちで本を読んでました。最初にこれは、すごいと思ったのは、岸田秀の『ものぐさ精神分析』です。人間の本能が、壊れてるから、幻想を持たないと、生きていけない、そんな内ようだったと、思います。なにか、取りつかれたように、本を読んでました。今だったら、引きこもりっていう言葉があるから、いいけど、なかったし、引きこもりだった。かな？浅田彰の、構造と力にも、影響うけました。あと、橋本治にも、影響うけました。でも、自分の考えの基になってるのは、商売だと思います。図書館がよいは、やめて、秋葉原で働くことに、なりました。たまたま、あるメーカが人を募集していて、秋葉原で働くことになりました。２年間誰とも、口を聞いてなかったし、最初は、不安だったけど、だんだん馴れてきて、商売の可能性の中心は、無邪気で命知らずで、数うちゃ当たるを、ラジカルに実践してました。そしたら、東京で一番売る店員に、なりました。僕にとって、商売は、大事です。商売から、出てくる考えが、大事です。でも、最近の商売の仕組みが、変わってきて、それを、乗り越えたいです。break through on the other side
なんか、よくわからなくなってきたので、ここでやめます。

回答No.13

serpent-owl

YUMKさん宛ての「お礼」、拝見しました。
　あなたが人生の迷子なら、どうでしょう、この場に居場所を見つけては。この質問をしばらく閉じずに、いろいろな意見を聞いてみては？　そして時々言葉を返せばいいです。
　　　時間があるとき
　　　そして気が向いたとき
　　　自分に「波長が合う」発言に対してだけ
　それでいいですから。続けましょう。１年でも２年でも。

　YUMKさん宛てのお礼、とても筋が通っていますよ。「お母さん」と「女優さん」の対比、それに「公園」の話、説得力があります。あなたは他人と話し合えない人ではない。
　それに、挙げておられるニーチェ。私も大好きです。深く尊敬しています。でも…実は…ニーチェは「哲学者」ではなかったのです。というか、「あんた、哲学者？」とか聞いたら、ニーチェさんはあのおヒゲをぷるぷるさせて「フン！」と言ったかもしれません。
　ニーチェは「反・哲学者」だったのです。
　にもかかわらず、しかしやはり、彼は哲学者なのです。
　おわかりですか？

　「良くて正しいこと」とは何かを問い、創造するのも哲学の仕事ですが、それを疑い、問い直し、批判して、ブチ壊すのも哲学の仕事なのです。だから「良くて正しいこと」に警戒の気持ちを持つことは、間違っていません。ただpassagenさんの立場と違うのは、「学問の世界では、言葉が唯一の武器だ」という点です。「波長が合う・合わない」ではなく、コトバで問い直し、コトバで批判して、コトバでブチ壊すのです（ニーチェの火のような言葉も、そのためにありました）。「話し合う」ことだけが唯一の方法なのです。そしてその点では、この場所も同じです。ここにはコトバしか書けません。コトバを書けばそれが「意味」を生み出します。「沈黙」には「沈黙」というその言葉そのものの意味しかありません。この場では。
　だから言葉を返して下さい。
　　　時間があるとき
　　　気が向いたとき
　　　波長が合う発言に対してだけ
でいいですから。

　それから、私のこの発言の意図、どうせすぐバレますから言っちゃいますが、passagenさんに「いつの間にか話し合ってる自分」を発見していただきたいということにあります。でもそれ以上に、passagenさんに「魂の居場所」を見つけてほしいという願いがあります。
　…これから先、厳しい意見もあるかもしれません（私が言うかもしれません）。その時は「うわっ」と眼をつぶりましょう。でも、そのあと恐る恐る薄目を開けて、その意見を見てみましょう。言葉は噛み付きゃしませんから。

お礼

夏目漱石の草枕って知ってる？山を登りながら、考えた。智に働けば、角がたち、情にさおさせば、流される、意地をとうせば、窮屈だ、とかくこの世は、生きにくい。あってるか、自信ありませんが、こんな書き出しだったと思います。この本読んだ時、自分と同じ事考えてる人がいて、それも有名人で、とてもうれしかったです。僕の文章に反応してくれてありがとう。友達から、人生の迷子だねって言われて、迷子のこと考えました。生きるのは、難しいよ、永遠の問題だね、最近ショックだったのは、商品には、ライフサイクルがあるって話しを読んだんだ、市場の中の商品は、ライフサイクルが、あって、新製品でも、時間がたつにしたがって、商品の価値が低くなる。これって、日々体験してることで、あたりまえの事だけど、今自分の信じてることが、不偏的なことじゃなくて、真理さえ、古びてしまうと、考えると、驚きです。ニーチェ流に言えば、永劫回帰、真理さえ、カオス化して、もう一度あらわれる。そんな感じです。良くて、正しいことは、永遠に、正しくない。人の心を、窮屈にするのは、正しくないと、思います。あなたの前に書いてくれたのを、ざーと読んだけど、社会人で、世の中の、歯車なんだから、逆らうより、乗っちゃった方が、いいよ。そんな、意見でした。それって、奴隷の哲学のような気がします。今が楽しければいい、そんな、奴隷の哲学を説く人の方が、現実的には、強いけど、そんな、考えには、巻き込まれたくありません　なんだかまとまらないけど、そんな、こんな感じです

回答No.12

littlekiss

『みんなで、きめたから守れよみたいな事言われたら、なんか窮屈で、前のほうが仕事やりやすかったのに、みたいなことよくあります。・・・・云々』と、かかれておられましたね。

『決めたからまもれ！』確かに窮屈に感じることもしばしば、、、ただ、ここで気持ちくさらせて投げ出してしまうのも上手くないですね。一度、みんなで決めたことをおしすすめていってその中で、『こりゃぁ～上手くないぞ？』って思える感じることが生じた場合、一度決めたことであっても不具合を調整するごとく再び『話し合う』ことやめちゃ進歩ナシです―☆それとは別にあなたが感じられた、『前のほうが仕事やりやすかった』という率直な感想をもつこと大事です！！ある意味問題意識がそこで芽生えています。何も考えず、ただ決まったことを着実に機械のように守りつづけるのもいただけません。新たなものを生み出す場合、そのときはチンケな意見にみえてもそれをきっかけに物事が発展していくことあるんじゃないのかなぁ～？前のほうが仕事やりやすかったというなら・・・・今の現状と対比させてお話されれば、話をする相手にあなたの考えを上手く伝えることができるんじゃないでしょうか―。どうも、ご自分の意とするところが、相手に上手く伝えきれず、そのせいであなたの意見を無視されたようにお感じのご様子？そんなことが続くと『もういいや～』と投げ出したような気持ちになられたのではないですか？『？』疑問に思う気持ちなくさないでください。疑問を解決するべくいろいろてさぐりしながら始めてくださいね。自分の疑問を解き明かす為には、より多くの人と話をすること（いろんな意見・考えに触れる）きっと、あなたのためになるはずです。言葉を発することやめないでくださいね。（投げやりにならないこと）

ここでのわたしの回答は、話し合いは、話し合う互いの（相手の）考えを理解しあえた場合には、とても有益にことがなす。よい結果をうむとおもいます。

回答No.11

noname#8665

話し合いってはやるとかはやらないってモノでもないと思いますが。
単に必要だからするんですよ。
テレビの場合は違うかもしれないけど。
で、生理的に合わないとまで、おっしゃるのなら、見なければよい。
テレビの場合はね。

会社の会議は他の方も言われている通り、必要だからするんです。
で、そこで、「でてくることが、良くて正しいことばかり」などと
言っても仕方ありません。これ社会のルールだから。
（これも「良くて正しいこと」でしょうか？）
で、ここで、少し視点をずらしてみましょう。
あなたは会社から給料をもらっている社会の歯車です。もちろん僕も。
ここでは、自分の意見など通りません。第一とされるのは会社の利益です。
これはあなたの快・不快はなんら問題にされません。これ当たり前。
で、これはよいことでも正しいことでもありません。単なる仕組みです。
これは事実として受け止めましょう。話し合わないで全員が独断専行
してたら、会社自体が崩壊しますからね。
そしたら、あなたは職を失います。

で、これを理解してもらったと仮定した上で、もう一言。
話し合いは面白いものではありません。でもそれが人付き合いってやつです。
で、話し合いを面白くないモノにしているのはあなたの考え方だし、
面白くするのはあなたの考え方なのです。

お礼

答えてくれてありがとう。でもね、会社、歯車、の比喩で説得するのは、理解できません。

生産と交通は、違います。ここを、ハッキリしないから、的をはずします。例えば、メーカーなどの、生産をしてる会社は、全員が独断専攻したら、物は作れません。全員が、歯車になることによって、すばらしい製品が作れます。これは、すばらしいことだと思います。でも、交通、あちらと、こちらを結びつける機能の仕事、例えば、販売などは、約束事は、なし崩しにしないと、うまくいきません。生産とは、交通を制約しないと、成り立ちません。その、交通の仕事まで、生産の論理でおおいつくそうとしてるのが、窮屈にしたり、人を悩ますような気がします。