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バブルで儲けたのは誰ですか

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お礼率 41% (131/316)

今の政治は、ゼネコンとか銀行の債務の処理に終われているようです。金利を下げ、税金も投入されてきました。損を多くの人に小額を負担させています。

バブルで損をした人がいれば儲けた人もいると思うのですが違いますか。
そうして儲けた人は今どうなっているのですか。
私の思いでは、銀行や、ゼネコンだと思うのですが違っていますか。会社は損をしたけど儲けたのは、関連会社だったり私的な企業だったり社員だったら、企業を使った国家的な詐欺だと思うのですが、私の考えにおかしな所がありますか。
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回答 (全14件)

  • 回答No.5
レベル10

ベストアンサー率 33% (53/157)

補足読みました。
まず最初に断っておきますが、私は今の税金の使い方が決して正しいと考えているわけではありません。
そのうえで、sokuratesuさんの一連の補足を読んで感じるのですが…
((注意)以下は特にsokuratesuさん個人を批判しているわけではありません。私の周りでも公的資金に関して短絡的にむかついている人がたくさんいるので、ちょっと気になっているだけです。)
なんだか自分が買った株で損をしてむかついているところへ、一部企業への公的資金導入のニュースを聞いてさらにむかついてきた、その愚痴、ということはないですか?
(全然違ったら本当にごめんなさい。上記「注意」に書いたとおりですので、その場合はどうか一般論としてご容赦ください。)
私にしてみれば、下の回答でも書いたとおり、企業、一般庶民問わず、今の30代ないし40代以上の層に対して「俺達の税金を無駄使いするな!!」と怒っているわけです。
このあたりについて、30代ないし40代以上の方々のご意見を別途頂戴したいくらいです。

さて、私の回答への補足についてですが、
> 当時、恩恵を受けた社員等も多いかもしれません。儲けた人もいたから仕方が無
> いかもしれません。しかし、冷静に考えてください。バブルで踊らされて損をし
> た人は、一般庶民です。
その一般庶民の多くはサラリーマンです。そしてサラリーマンは給料を通常より多くもらったという点で得をしてきたわけです。
また当時は好景気ゆえのインフレだったので、サラリーマン以外の例えば農家の方々も、その影響で結局得をしていたはずです。

> 何回も書きますが、企業同士の損は、どこかの企業が儲け、そうしてそのような
> 企業は関連会社が多いのではないですか。または、企業のオーナーは同じだった
> りします。
損をした会社と得をした会社が必ずしもグループまたは同一オーナーとはかぎりません。確かにそういうケースもあるというくらいです。

> バブルで踊らされ一般庶民も、株等に手を出し、多くの人は損をしました。大口
> の人には補填が約束までされ、バブルを煽っていたのです。
一般庶民の大多数が株を買っていたというわけではありませんね。
給料よりも多額の損または得を負うだけの量の株取引ができたのは、そもそも一部の元から裕福な家庭もしくは、自分の分をわきまえずに手を出してしまった人達だけのはずです。

> 損をした会社に税金の投入があるのはどうしてもおかしなことです。本当に損を
> した庶民にされるはずなのに、まったく違った方向に投入されているのではない
> ですか。
公的資金が導入されるのは「その会社が損をしたから」ではありません。その会社の存続が国家の経済に対して多大な影響力があると政府が考えたからです。単に損をした会社に資金を導入するのならば、どの会社もつぶれてはいないはずです。
また、個人に還元すべしとのご意見は、
1.誰がいくら損して、いくら得したのかなどいちいちわからない。
2.いかなる状況であろうとも、誰かが損をして誰かが得をするのは自由資本主義経済の当然の姿であって、それにより国家経済は成長するのだと考えられている。
3.国民の税金から国民に還元するのは無意味である。(だったら税金をとらなければよいという話しになってしまう)
などの理由から実現不可能と思われます。

#1nonkunさんの回答に対する補足について
> しかし、税金の恩恵を受けているのが得をした人であったらおかしいのではない
> ですか。
税金の恩恵を直接的に受けているのは「企業」であって個人ではありませんし、間接的にというのなら、少なくとも政府はそれが全国民(または国民の多く)のためになると考えているわけです。

> 私は、得をした企業の中に、損をした企業と結びついているものはないかと思っ
> ているのですがそんなことはないのでしょうか。国家的詐欺であれば、議員も、
> 報道関係もつるんでいるのではないかと思えてしかたがありません。
上述のようにそういう企業もあるでしょう。そうでない企業も当然あります。
また国家的詐欺とは、国家(政府)が国民に対して詐欺を行ったという主張でよろしいでしょうか?
確かに悪徳な政治家もたくさんいるとは思いますが、だからといって政府の決定が詐欺とは言えないと思います。過半数が悪徳でなければ成立しないはずですから。
あるいは企業が国家に対して詐欺を行ったということでしょうか?
企業側も好きで損するわけはありませんし、(たとえグループ多数あっても、すべて得するのがベストなわけですから。)また公的資金の導入を予言したり、あるいは自社がその対象にかならず選ばれるとの予言があったかといえば、それはないと思いますよ。

#4masahumi-1さんの回答への補足について
> 事実と分かれば、税金の不払い運動を起こし、訴訟までもちこみたいです。
まずバブルに関連した個人、企業すべての損得の関連を調査することは、膨大な時間と労力と費用がかかることから事実上不可能です。
またいずれにしても「税金の不払い運動を起こす」というのは、本当に深く考慮した上での発言なのか、正直疑ってしまいます。
一番最初にも書きましたが、私的には、もし不払い運動をするならば、むしろ20代であって、30代以上がごちゃごちゃ言うんじゃないよ!と言いたい気分です。
(sokuratesuさんがどれくらいのお年なのかは知りませんが)
もっとも、言いたい気分にはなっても、私は納税しますよ。それが経済崩壊に突き進んでいる日本国を少しでも長らえさせるささやかな手伝いになると信じるからです。
sokuratesuさんのことではありませんが、今の日本には、政府の批判ばかりして、じゃあもし自分が政府の一員なら、議員の一員なら、どんな政策を進めるのか、そこが抜けている人がかなり多くいます。(私のまわりほとんどがそう。)
そういう輩に「君ならどうするんだ」と聞くと「政治には興味ない」だの「自分には関係無い」だの、政治に参加する責任は放棄しておきながら、権利ばかり主張します。実に恥ずかしい。情けない。だから日本は崩壊の危機を迎えているんだと言いたい。
私もほんのちょっと前まではたった今書いたばかりの恥ずかしい日本人の一人でした。
ただ、社会人になって、自分で稼ぐことの意味を肌で感じたり、最近の不景気について、ニュースやいろんな人の意見、考え方を聞きながら、自分でも少しずつ考え始め、これじゃダメだと気付きました。

だいぶんと最初の質問の内容からはズレてきましたが、これを機にもっと多くの人と日本の未来を考える話、意見交換ができればと思います。
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

私の思いをよく読みとり、回答してくだされありがとうございます。

私も社会を知るために株を行い、バブルで損をしました。これはこれで楽しいゲームで、勉強にもなりました。しかし、損をした私に税金の投入をしてほしいと思いません。損をした企業にするなら、損をした個人に渡すべき筋だと主張したいだけなのです。

税金の不払いを主張しているのは、くどくどと愚痴を言いたくないからです。多くの社会悪の元凶が、まったく無防備に強制的に徴収されている税金にあると思うからです。たやすく集められた税金に群がり、権益を使い奪い合いをしているとしか思えないのです。

このことは、国家のレベルから、地方までわたっている感じがするのです。国民も、その恩恵を受けるために頭を悩ましているのです。税金をいかに分けてもらうかが卓越した人がどこでも力を持っています。
このところをもっと論議したい所です。このような毎日見られることが、国家的レベルで行われているとしか思えないのです。

>確かに悪徳な政治家もたくさんいるとは思いますが、だからといって政府の決定が詐欺とは言えないと思います。過半数が悪徳でなければ成立しないはずですから

過半数どころか、国民も政治家もほとんどの人が毒されていると思うのですが言いすぎでしょうか。自覚していない人も多いと思います。

子供の時代から、このよりよい権益をえるための競争が行われ、それが、よしとされています。子供になぜ勉強するのと聞くと、「将来楽をしたいから。」と言う返事をよく聞きます。この返事には色々な内容が含まれていますが、自分では仕事をせず、他の人にやらせるという意味に取れえてドッキとします。

このような社会で政治に興味を持たない方が良心的だとも思うのです。「政治は税金の奪い合い。」無意識のうちにこんなことが分かっているので、選挙で投票しない人も非難されないし、興味がないといっても許されているのだと思うのです。
投稿日時 - 2001-01-16 04:45:23
  • 回答No.6
レベル9

ベストアンサー率 21% (25/116)

40代なので、答えてみます。(笑)
>企業、一般庶民問わず、今の30代ないし40代以上の層>に対して「俺達の税金を無駄使いするな!!」と怒ってい>るわけです。
>このあたりについて、30代ないし40代以上の方々のご>意見を別途頂戴したいくらいです。
 私が「むかつく」のは、公的資金注入のためではないです。当時一部TVなど取り上げられた事ですが、アメリカでも同じようなバブル崩壊というような事があった時、確かに公的資金が使われたが、時限立法を作って、非常に厳しく経営者の刑事責任を追及し、数百人規模の検挙者を出したと報じられてました。ところが我が日本では、どうでしょうか?刑事責任どころか、長銀の元会長は、二十億円の退職金をもらっています。少なくともバブルで儲けた人、損をした人、関係なかった人の数が把握できないまま、公的資金を使うのでしたら、政治家や司法機関、監督官庁はアメリカ程度の「筋」を通すべきです。当然私としては、余り詳しく調べられたら、困る人が政治家や官僚の中にいたんだろうと勘繰りたくなる訳です(笑)。
>膨大な時間と労力と費用がかかることから事実上不可能で>す。
 さらに言えば、日本の不況が長引いているのは、この時
「膨大な時間と労力と費用」をかけて、けじめをつけなかったために、気分も一新できず、仕切り直せなかったのが大きな原因だと思っています。安易に経営に失敗した銀行に公的資金を注入するより、筋を通して仕切り直すために
資金をつかうべきだった!また、国債を発行するようなマネをせず、膨大な公共事業を見直せば、今後の日本にとっても「七転び八起き」になったと思います。(つまり「小さな政府」が実現できた)付け加えれば、最近ゼネコンの危機が、度々報道されていますが、税金が今までかれらの儲けの為に使われ過ぎて、日本に必要以上のゼネコンと呼ばれる「土建屋」さんを生んでしまった。数年前、「談合」で問題になった時、膨大な「使途不明金」(そこの会社は三百億!)を出した事を報道陣から突っ込まれて、微笑みながら今後は3分の1程度には落としたいと恥ずかしげもなく言ってのけた...。彼らのその「使途不明金」は
政治家に流れているという疑惑が囁かれ続けているのに。
結局この国の政治家は、公共事業で国を良くしたいというより「ゼネコン」に儲けさせたら、「おこぼれ」にありつけるというぐらいの理由しかないのではないか?

>公的資金が導入されるのは「その会社が損をしたから」で>はありません。その会社の存続が国家の経済に対して多大>な影響力があると政府が考えたからです。
 興銀(今は、みずほグループ)が、生き残った理由をご存じ?国家の存続が危ぶまれたのではなく、ただ官僚諸君の資金運用を任されていた銀行だったからです。
 これが、一般庶民、中小企業相手の銀行なら、間違いなく潰れていたほど、銀行のなかでも「興銀」の経営状態は
悪いと当時報道されてました。「みずほグループ」設立の
ニュースを聞いた時、あ~ぁとため息が出ましたよ!
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

とても詳しいですね。

しかし、このような内容が大きく報道されないのはどうしてでしょうか。はっきりとした事実がないからですか。報道されても皆に関心が無かったのですか。報道しても愚痴にしかならないからですか。

いつも不祥事があると個人が裁かれるだけですね。田中角栄のことを立花隆氏が調査しましたね。このとき思ったのは、どうして報道陣や、税務署が裁きを受けなかったかと言うことです。
今回の公的資金の投入で不正があれば個人の裁判でなく、決定した国会を裁いてもらいたいものです。地方の公務員が少しの不正でもしたら、とても厳しく処罰されています。公務員は公正だと示すかのように。

国会、国家を裁くことができますか。
投稿日時 - 2001-01-16 05:29:52
  • 回答No.4
レベル9

ベストアンサー率 21% (25/116)

答になるかどうかは、わかりませんが、バブル経済崩壊で
当時、住専の貸し付け先でもっとも大きな貸し付け先として話題になった不動産業者が何社かあります。そのある一社の社長夫人と知り合いだという人が、週刊誌のインタビューに答えている記事が載っていました。その人はマスコミで偉く騒がれだして、心配になり電話で近況を聞いたわけです。その不動産業者の社長夫人は、こう答えたといううんです。「もう一生困らないぐらい儲けさせてもらったので、大丈夫です」と。つまり不良債権とは、あくまで企業が金融業者から貸し付けを受け、返せなくなった状態であって、個人がその負債を負うものではない訳です。
会社に損だけ残して、個人が肥え太る抜け道は、いっぱいあるわけです。そういうお金が政治家や官僚等に回ったりしているので、日本の場合、しまつがわるい。
結局、誰もたいして罰せられず、だらだらと公的資金を垂れ流しにして、国民に損だけは押しつけた。
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

素晴らしい回答ありがとう。

>会社に損だけ残して、個人が肥え太る抜け道は、いっぱいあるわけです。そういうお金が政治家や官僚等に回ったりしているので

やはりそのように考えてよいのでしょうか。このことをネット上で明らかにすることはできないでしょうか。事実と分かれば、税金の不払い運動を起こし、訴訟までもちこみたいです。ネットの力を確かめたいとは思いませんか。
もう少し他の人の意見が聞きたいので、この質問を継続します。
投稿日時 - 2001-01-13 05:01:38
  • 回答No.3
レベル8

ベストアンサー率 25% (10/40)

この質問を見て、確かに損をした人がいれば、得をした人がいると思いました。いろいろな例があると思います。
1)バブルで破綻した会社を政府が公的資金(国民の税金、赤字公債)で補填して、更正させた会社を安価で購入した外国企業・・・これは得をしている。
2)バブル崩壊で低金利となっても預金している国民・・・これは損をしている。
3)銀行にある資金を低金利で借り出して、上手く運用している企業・・・これは得をしている。
  • 回答No.1
レベル11

ベストアンサー率 27% (98/357)

バブルで儲けて今もお金持ちの人はいます。
しかし詐欺はしてません。普通に株や土地で儲けた人です。他の人との違いは儲けた後、株の場合はバブルが終わる前に充分なお金を儲けたと判断して撤退した人、土地の場合はたまたま持っていた土地が高く売れた人です。

バブルで損をした人はいくらお金があっても満足せず、「もっともっと」とお金を儲けることをした結果、社会のシステムを置き去りにしてとうとう崩壊したという所でしょう。
また、株や土地は暴落し、その時に株や土地に関わっていた人はほぼ全員損をしました。

株や土地はモノは同じなのに価格が変化するので、全員の収支が±0になるとは限りません。

株や土地が急激に値上がりしその後で暴落した場合、それらを持っていた人は購入資金が回収できないことになります。またそれを売って儲けた人も別の株や土地の購入資金にしたため、上記の人と同じことになります。

ちなみに冒頭で挙げたバブル成金の人は優雅に暮らしてますよ。でも、そういう真面目な人は仕事もきちんとしていますね。
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

回答ありがとうございます。

nonkunさんのように、博打だったから得をした人も損をした人もいろいろだということであればいいのです。
しかし、税金の恩恵を受けているのが得をした人であったらおかしいのではないですか。
当時、土地や株でバブルをあおった人が儲け、損をしています。一人の人が関連企業をもっていて一方は損、一方の企業は得をして、損をした会社にたいして税金の投入が行われていたら、詐欺ではないのですか。
私は、得をした企業の中に、損をした企業と結びついているものはないかと思っているのですがそんなことはないのでしょうか。国家的詐欺であれば、議員も、報道関係もつるんでいるのではないかと思えてしかたがありません。
投稿日時 - 2001-01-12 06:05:29
  • 回答No.2
レベル10

ベストアンサー率 33% (53/157)

バブルは日本全体の景気をよくしてきました。これは、企業などがバブルで儲けたことにより、その会社の社員に還元されたためです。つまり、何だかんだといって、日本全体がそのときは儲けていたわけです。しかし、下の回答でnonkunさんが書かれていますが、最後までそれにしがみついていた人が結局最大の暴落を味わった人であり、最終的に損をしました。

そんなわけで、もちろん本当に日本人全員がバブルの恩恵に預ったかというとそんなことはもちろんありませんが、しかし、大多数の人間がそれなりにバブルの恩恵に預ってきたわけです。今の税金でそのツケを払っているのは、ある意味仕方ないとも言えます。
特定の企業や個人での損得を見る見方もありますが、それは通常の経済活動でも起こることなので、社会全体を通じて見ると、この問題に対する新たな見方を発見できるのではないでしょうか。

そんなわけで、世代別の納税の面から考えてみると…。
今の「無駄に使われている(ように見える)」税金は、現在20代から50代の人間が納税した税金です。このうち30代ないし40代以上の人間にとっては、自分がバブル時代に儲けた分、またバブルで日本経済をダメにした報いを国家に還元していると思えば、まぁ仕方ないと言えます。その点、一番割りをくっているのは20代です。バブルの絶頂期にはまだハナタレ小僧だったわけで、バブルで日本経済をダメにした直接の責任はないのですから。(もちろん、家庭自体が金銭的に豊かになったわけですから、恩恵にはあずかっているのです。しかし、直接の責任はありません。)逆に60代以上のほとんどは今現在は納税していないでしょうから、一番得をしたと言えます。
さらに今後のことを考えると、例えば消費税の増税などは避けてとおれない問題だと思いますが、こういったものも、今の30代ないし40代よりも若い世代ほど、負担が大きくなるわけです。

戦後から通してみると、おおまかな世代観としては、
今の50代より上:戦後の混乱期を力一杯駆け抜け、日本に高度経済成長をもたらし、最後はバブルで華々しい最後をかざった世代。
今の30代ないし50代:高度経済成長の波に乗って大人になり、バブルでバカ騒ぎをし、崩壊を味わいながらもすごすごと舞台から下がって行く世代。
今の20代ないしそれ以下:バブルの波に乗って大人になり、さあこれからというときになって崩壊を味わい、後に残されたツケを背負うことになった世代。
というところでしょうか。
さぁ、今後の日本の未来は一体明るいものになるのでしょうか…?
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

詳しい回答ありがとう。

当時、恩恵を受けた社員等も多いかもしれません。儲けた人もいたから仕方が無いかもしれません。しかし、冷静に考えてください。バブルで踊らされて損をした人は、一般庶民です。
何回も書きますが、企業同士の損は、どこかの企業が儲け、そうしてそのような企業は関連会社が多いのではないですか。または、企業のオーナーは同じだったりします。
バブルで踊らされ一般庶民も、株等に手を出し、多くの人は損をしました。大口の人には補填が約束までされ、バブルを煽っていたのです。
損をした会社に税金の投入があるのはどうしてもおかしなことです。本当に損をした庶民にされるはずなのに、まったく違った方向に投入されているのではないですか。
投稿日時 - 2001-01-12 06:19:53
  • 回答No.7
レベル10

ベストアンサー率 33% (53/157)

前回の回答を書いていたときはかなり熱くなってしまっていたのですが、
masahumi-1さんご意見ありがとうございます。
今回も結構熱くなってしまうかもしれませんが、これをお読みの皆さま、どうかご容赦ください。

まずはmasahumi-1さんに
> 少なくともバブルで儲けた人、損をした人、関係なかった人の数が把握できない
> まま、公的資金を使うのでしたら、政治家や司法機関、監督官庁はアメリカ程度
> の「筋」を通すべきです。当然私としては、余り詳しく調べられたら、困る人が
> 政治家や官僚の中にいたんだろうと勘繰りたくなる訳です(笑)。
なるほど、確かに政治家や官僚の中には、いろいろと調べられたくないことを持っている人がたくさんいることでしょう。
ただ、私にわからないのは、バブル経済が起こったことと、また崩壊したことには、いったいどんな刑事責任があるのか、ということです。
それを利用して例えばインサイダー取引をしたとか、そういったことはあるでしょうし、ならばそれを裁くべきです。
しかし私が怒りを覚えるのは、バブル経済の発生および崩壊により、日本に多額の借金が残り(もちろん、その前からありましたけれど)、それを返済しなければいけないのが我々20代だ、ということです。

> 安易に経営に失敗した銀行に公的資金を注入するより、筋を通して仕切り直すた
> めに資金をつかうべきだった!
なるほど、無理をしてでもやるべきだったかもしれません。
しかし、後述しますが、その財源が問題です。

> また、国債を発行するようなマネをせず、膨大な公共事業を見直せば、今後の日
> 本にとっても「七転び八起き」になったと思います。
確かに公共事業は膨大です。しかも無駄。
なので、公共事業見なおしは大賛成です。
ただ、それだけでは結局いままで発行してきた国債のツケは払えません。
現在国債の利子だけで約300兆円もあります。
そうなると、政府だって、収入がなければやっていけません。
つまり、どうしたって増税が必要なのです。
ところがいざ増税しようとするとすぐに国民が反対する。反対するのは心情的にはわかりますが、増税できなければ財源を国債に求めるしかなくなってしまい、またしても国債の利子が膨れ上がる。つまるところ、戦後の経済成長期以来、これを繰り返してきた結果、今の日本があるのです。
ですから、過去を悔いても仕方ありませんが、ある程度成長が安定し、一般市民の懐がそれなりに温かくなってきた、バブル発生のあたりから、大々的な増税を行って国債の利子をツブしておくべきだったと、私は思います。

> 結局この国の政治家は、公共事業で国を良くしたいというより「ゼネコン」に儲
> けさせたら、「おこぼれ」にありつけるというぐらいの理由しかないのではない
> か?
確かにそういった側面が田中角栄首相の「日本列島改造論」のころより特に大きくなったのでしょう。
私も、政治家だって食っていかなければいけないんだから、ある程度はしょうがないとは思いますが、今の状況は確かにいきすぎだと思います。

> 興銀(今は、みずほグループ)が、生き残った理由をご存じ?国家の存続が危ぶ
> まれたのではなく、ただ官僚諸君の資金運用を任されていた銀行だったからで
> す。
確かにそうかもしれませんね。
ただ、私は「官僚諸君の資金運用を任されていた銀行」がつぶれることは充分国家経済にとって危機だと思いますよ。(別に他の会社がつぶれるのは国家の危機と無関係であると言っているわけではありません。)

さて、全般とおして感じられることは、
1.政治家や政府のやり方には正直納得いかない部分もある、という点では、私も同意見です。
2.では、その政治家を選んだのは誰なの?ということ。結局これまでの政治家を選んできたのは30代ないし40代以上の世代なわけですよ。じゃあ連帯責任があるのでは?と言いたい。
確かに誰でも政治家になれるわけではないですし、数少ない政治家も悪いことをしているでしょう。
しかし、そのことと、国民が政治に無関心になったり、ただ「政府が悪い」「税金あげるな」とだけ繰り返し、自分の国民としての責任を放棄するのは、別物です。
政治家にならずとも世論でもって国を動かすことは可能です。また、現在の国家財政や政治、経済について多少ともまじめに考えていれば、感情だけの「増税反対」などできないはずです。
そういうところで、我々20代に回ってきたツケは、不当なのでは?と思っているわけです。
もちろん、masahumi-1さんのように政治、経済に関心を持ち、私のような青二才と議論してくださる方もいらっしゃいますが、それでも世間の大多数はそんなことにはおかまいなし、または、方向が「政府、国家批判」にばかり向いていて、「自己の反省」や「一国民として国家にどんな貢献ができるのか」といった方向には全く向いていない。
過去を反省することは大切ですが、責任を誰かに押し付けて自己を正当化することしかしない、とか、今後その反省を活かして何をしていくのかを全く考えていない、というのでは、反省の意味がありません。
私は確かに30代ないし40代以上の世代に対して、これまで書いてきたような怒りを正直感じています。しかし、だからといって国家再生をあきらめたわけではありませんし、きちんと納税もします。また政治につねに目を向けて、どうにも納得いかなければ当選落選は別にして、立候補して世間に訴えるつもりでもいます。
そういう気持ちを皆が持たなければ、この国に未来はないのではないかと心配です。

…だいぶ熱く、長く書いてしまいました。
sokuratesuさんが補足に書かれたことについて、お返事しようと思っていたのですが、それはまたの機会に致します。sokuratesuさん、ごめんなさい。(いずれにしても、言いたいことは上に書いているとおりなので、ぜひこれについても補足ください。)
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

とても熱いメッセージありがとう。

>しかし私が怒りを覚えるのは、バブル経済の発生および崩壊により、日本に多額の借金が残り(もちろん、その前からありましたけれど)、それを返済しなければいけないのが我々20代だ、ということです。

日本の借金について述べられて言います。私はここにも誤魔化しがあるのではないかと勘ぐっています。まったく素人の直感ですが。
1 貿易収支の黒字が計上されているのですが、これはどうなっているのでし  ょう。
2 赤字というお金はどこにいっているのでしょう。個人の預金の中ですか。
3 戦争中にあった日本の財産はどこに消えたのでしょう。戦争と言う名目で  国民の財産を国に集中しました。戦争が終わるとすべてが消えていまし   た。
3 戦争終了後にインフレが起こって、紙幣が市場に多く出回り、紙幣の価値  が下がりました。この紙幣はどこから沸いてきたのですか。(この質問   は、「市場に紙幣が増えるのはどうして」ということで経済の領域で質問  していますがまだ納得の行く回答を得ていません。
4 国が赤字だから皆さんは我慢をしなさい。これは、家は貧乏だからテレビ  ゲームは買ってあげられないのという子育てに似ています。

私の結論は、支出だけの会計簿を見せられて、赤字だよといて、収入の部は、まったく別の所に別の人の懐に入っているのではないかと勘ぐらざるおえないのです。国が赤字を出せば誰かが儲かるはずなのですが。

今日はここまで。中途半端な意見ですいません。
投稿日時 - 2001-01-19 06:49:44
  • 回答No.8
レベル10

ベストアンサー率 33% (53/157)

sokuratesuさんの補足について
(最初の質問はバブルの話だったのに、私の脱線のせいで現在の国家財政全般の話になってしまいましたね…)

> 日本の借金について述べられて言います。私はここにも誤魔化しがあるのではな
> いかと勘ぐっています。まったく素人の直感ですが。
> 1 貿易収支の黒字が計上されているのですが、これはどうなっているのでし
>   ょう。
貿易収支というのは、国全体での話ですが、実際に貿易をしている主体(のほとんど)は、政府ではなく民間企業です。
したがって、貿易黒字、赤字というのは、結局国内の個々の民間企業の貿易収支の総和(と対して違わない)なわけです。
国家財政とは直接的には無関係です。
(仮にあったとしても、それは予算歳入の「その他」に含まれているはずで、ごくわずかです。H13年度では、税収が全体の61.4%、公債が34.3%、その他全てで4.3%程度です。)

> 2 赤字というお金はどこにいっているのでしょう。個人の預金の中ですか。
「赤字」と言われているのは、
1.税収のみでは国家予算の支出をまかないきれていない(これが本来の意味の赤字)
2.将来国が返済しなければならない公債(主に国債)の元金および利息(これは本来「借金」と呼ぶべきですが、「赤字」とも言われます)
の2点があります。
sokuratesuさんは恐らく2のことを言われていると思うのですが、そうなると、当然国の「赤字」に対応するお金は、公債を買った個人、または民間企業の中にいっています。
広い意味では「個人の預金の中」で間違いではありません。

> 3 戦争中にあった日本の財産はどこに消えたのでしょう。戦争と言う名目で
>   国民の財産を国に集中しました。戦争が終わるとすべてが消えていまし
>   た。
私は軍事史は全く専門外なので、以下はあくまで想像ですが、そんなに間違ってはいないはずです。
集中された国民の財産は、主として軍隊の維持費や備品代金、武器の製造代金などに費やされました。
戦争が終結した後、日本軍は満身創痍、当然余ったお金などありはしません。
では、「お金」そのものに着目すると、それはどこへ行ったのか?
答えは武器製造を行っていた企業(三菱とか)や、食料を軍に提供していた企業などですね。

> 3 戦争終了後にインフレが起こって、紙幣が市場に多く出回り、紙幣の価値
>   が下がりました。この紙幣はどこから沸いてきたのですか。(この質問
>   は、「市場に紙幣が増えるのはどうして」ということで経済の領域で質問
>   していますがまだ納得の行く回答を得ていません。
物が何もないところから沸いて出ることはありません。(物理の素粒子の話しであれば別ですが:-P)
市場に大量の紙幣が出回ったのは、大蔵省(現財務省)造幣局が大量に貨幣を鋳造したからです。
戦後は物不足で物に対して供給側がつけた値段が跳ね上がりました。
したがって、いやいやでも国民一人一人が金を払わねばなりません。
皆が金融機関に金を借りにいきます。
金融機関は中央銀行(日銀)から金を借りにいきます。
そこで中央銀行は…どこから借りたらよいのでしょうか?
仕方ないので貨幣を鋳造します。それも大量に。
中央銀行は新しく鋳造された貨幣を金融機関の要望に応えて渡します。
金融機関は新しく鋳造された貨幣を国民の要望に応えて渡します。
こうして貨幣が大量に出回ります。
そうなると供給側ももっと高い値段をつけるようになり…
という具合にインフレが起こったと考えられます。

> 4 国が赤字だから皆さんは我慢をしなさい。これは、家は貧乏だからテレビ
>   ゲームは買ってあげられないのという子育てに似ています。
まず、「皆さんは我慢をしなさい」とは何を指して言われているのでしょうか?
増税ですか?
そうだとして、どこが子育てと似ているのか、私には分かりません。
そもそも似ているのが何か問題なのでしょうか?
私は家が貧乏ならば、それが理由でゲームを買ってあげられないのは当然だと思います。
国の「赤字」の原因はどうあれ、国をツブさないためには、増税も止むを得ないと私は思います。

> 私の結論は、支出だけの会計簿を見せられて、赤字だよといて、収入の部は、ま
> ったく別の所に別の人の懐に入っているのではないかと勘ぐらざるおえないので
> す。国が赤字を出せば誰かが儲かるはずなのですが。
会計簿についてですが、財務省のホームページで国家予算(歳入、歳出とも)をみることができますよ。(参考URL)
国の収入は大きくわけると税収と公債(国債)で、これを使って支出である公共事業、公債の返済、地方への援助に振り分けます。
先にも書きましたが、最近よく耳にする「赤字」には2つの意味があります。
1番目の、「税収では支出をまかないきれない」の意味では、国が赤字になっている原因は簡単に言うと
1.支出に見合った税収でない
2.支出が多い
しかありません。1は国民全体が言わば消極的な意味で得をしています。(見合うだけの税をとられたと思えば、実際にはそれより税が少ないのですから)また、2はさらに3つにわけると、
1.公債(主に国債)の返済
2.公共事業
3.地方への援助
ですから、それぞれ
1.公債(主に国債)を買った個人や企業
2.公共事業に関係した各種業者(企業)
が儲かったことになります。

結局、程度の差こそあれ、国が赤字になって儲けているのは国民だ、ということになるのです。
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

誠意を持ってお答えしていただき有難うございます。
論点が広がりすぎたので、お困りかと思います。私もatsuotaさんのように教えられたし考えてきました。しかし、よく考えると矛盾が多く出ます。焦点を絞って次のことだけ、質問します。

>市場に大量の紙幣が出回ったのは、大蔵省(現財務省)造幣局が大量に貨幣を鋳造したからです。・・・金融機関は新しく鋳造された貨幣を国民の要望に応えて渡します。こうして貨幣が大量に出回ります。そうなると供給側ももっと高い値段をつけるようになり… という具合にインフレが起こったと考えられます。

庶民がお金を金融機関に借りたから、お金が出回ったのですか?庶民は高金利で借り返済しましたよね。出回ったお金は利子をつけられ返済されれば、市場からお金が消えるのではないですか。借りても返さない人がいたから紙幣が増え、お金の価値が下がったと考えられないでしょうか。
ここでも、返さない人がいるのは誰なのですか。

後ひとつ、「戦争で負けたから国民から集めた財産はなかった。」そうでしょうか。金とか戦争に関係の無いものが集められ保管されていました。その金は戦争のために企業に渡されたのですか。外国からの物資を集めるために使われて外国に散らばったとも考えているのでしょうか。逆に日本が外国の財産を収奪したため増えたと考えられます。
戦争も誰かの私腹を増やした事件としか映らないのは異常でしょうかね。
投稿日時 - 2001-01-23 06:23:24
  • 回答No.13
レベル10

ベストアンサー率 33% (53/157)

sokuratesuさんのご意見、masahumi-1さんのご意見を読むにつけ、ある部分では至極納得、同意しております。
もちろん、再三書いておりますように、私は現在の国家政府の政策(税金の使い道含む)を肯定しているわけではありません。
私も無駄な公共事業などが多い(ほとんどですが)ことは知っておりますし、その点、一刻も早く省庁等の役所(もちろん地方も)や政府内の人員整理、構造改革が行われることを切に願っている立場です。

しかしながら、それを前提とした上で、やはり急激な改革は一時的にせよ、大不況を引き起こす(特に建設業界かな?)でしょう。そうなると、税収が減る。
少子化もあいまって、今後現状の税制のままでは、ますます国家、地方の税収は減るでしょう。
ですから、あまりにもバッサリやるのも現実的には難しいでしょう。
(念のため断っておきますが、あくまで現状の税金の使い方を肯定しているわけではありません。少なくとも20%や30%の公共事業廃止はできるのではと思っています。ただ、さすがに公共事業全体の詳細を把握しているわけでもありませんし、今後の国家財政のシミュレーションをやったわけではなく、あくまで感覚的な数字を書いています。)

ですから、最初から私の立場は、
「早急に税制などの構造改革及び、省庁など役所の人員整理などを行い、その上で必要な増税を行うべし」
というものです。
(私の立場のうち、前段の部分をこれまで書かなかったのは、私にとっては当然のこととして認識してあり、また、質問と、それに対する私の回答には無関係だと考えたからです。)
私が問題視しているのは、「早急に税制などの構造改革及び、省庁など役所の人員整理などを行うべきである」ことだけを主張し、「税金不払い」と言うのは、(確かに国家政府の税金の使い方が悪いにせよ)結局国家財政を破綻に導く行為であり、ひいては我々国民のためにはならないのではないか、ということ。そして、そうであれば、(これまでの国家経済の運営方針が間違っていたために)悪いのは30代ないし40代以上の世代なのに、そのツケを払うのが20代などこれからの若い世代なのは、(仕方ないにしても)理不尽でむかつく、ということなのです。

国家政府の税金の使い方が悪い、それは同感です。
しかし、だからといって「税金不払い」は、おかど違いの迷惑行為です。
なぜなら、誰かが払わなかった税金は、結局我々若い世代に(増税と言う形で)はね返ってくるか、または国債などで益々借金を増やすことになるからです。
我々がともに真に望むのは健全なる国家財政であって、決して「税金不払い」ではないはずです。

補足ですが。
現在国家が借金を大量にかかえていることと、整備新幹線(東北新幹線)の問題は全く別です。
そんなことがいえるのは、すでに新幹線がある地域の人間だからであって、自分たちは過去の人間によって便利になってそれでOK、今から同じ利益を地方在住者に分け与えるのはNGでは、真に国民全体のための公共事業ではなく、逆に太平洋側(特に東京以南の本州)の人間のためだけの公共事業になるのでは?
国家のインフラは国土全域に等しく整備されるべきであり(もちろん理想です。現実的には人口の多いところから整備されるのも当然でしょう。しかし、やらなくて良いわけではない)、無駄な公共事業とは、例えば○○センターやらの建築や、それこそmasahumi-1さんの書かれた「鉛筆」などであると、私は考えます。
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

返答ありがとうございます。

>国家政府の税金の使い方が悪い、それは同感です。
しかし、だからといって「税金不払い」は、おかど違いの迷惑行為です。
なぜなら、誰かが払わなかった税金は、結局我々若い世代に(増税と言う形で)はね返ってくるか、または国債などで益々借金を増やすことになるからです。
我々がともに真に望むのは健全なる国家財政であって、決して「税金不払い」ではないはずです。

今の国家が、一部の人の利益のための道具になっているのではないかと考えているのです。その利益にあずかろうと多くの人も望んで生活をしています。私もですが。
人に物事をやらせ、自分は権益を持つことに必死になる社会(共同体)そのものから抜け出し、新しい共同体をつくるしか、まともな生活ができないと思っています。
健全なる国家財政になることに皆が反対をしているのです。(権益がなくなるから。)だから、延々と続いているのです。まともに法律を守って商売をすれば税金で潰れ、誠実な政治活動をすれば選挙では落選。悪いことをしないと権限も剥奪。国家批判をすれば、就職もできない。

暴力団の組織と現在の国家とは変わりないと思いませんか。我々が納めた税金が、私たちをがんじがらめにしているのです。僅かに残された政治的手段が「税金の不払い」なのです。

atsuotaさんの誠意はよく分かります。しかし、水滸伝の梁山泊を作る時ではないでしょうか。インターネットの中に梁山泊を!
自分たちの共同体が作ったもので生きればいいのです。日本が勤勉で誠実で豊かなので私たちもその仲間に加えてもらいたいという国家を作るべきです。外国の人は、金があるので日本の言うことを聞いているけど、経済的に逆転すれば相手にされないか、反撃をされます。

第二次大戦のとき、軍事的に優位を保っていた時は、他の国の人が言うことを聞いていたが、負けたと同時に、日本人狩りが始まりました。これと同じことが今も続けていると思いませんか。
投稿日時 - 2001-02-06 06:02:15
  • 回答No.10
レベル10

ベストアンサー率 33% (53/157)

直前の回答に対する補足について。

> 金融機関が儲かったのは、利子の分だけです。その利子は市場から無くなった分
> ですから少なくともお金は増えませんね。金本位制の時は、金を購入するとその
金融機関が所持しているお金は利息分だけ増えていますよ。

> 分だけ、市場に紙幣が出回ることは分かります。このように、金融機関が、市場
> で消費(購入)をしないと、紙幣は増えない仕組みと言えるのですか。 金融機関
そのとおりです。本来「市場」という言葉は金融機関も含めて用いられますが、sokuratesuさんには金融機関を除いたものを新しく「しじょう」と定義して説明した方がよいみたいですね。

最初->「しじょう」貨幣の初期値として0とする、「金融機関」も0とする
誰かが金融機関から貨幣10を借りる->「しじょう」+10「金融機関」-10
金融機関に利子1をつけて返す->「しじょう」-11「金融機関」+11

という部分だけを見て「しじょう」から貨幣が減ると判断されたわけですよね。
で、実際には「金融機関」は+11を別の人間に貸すか、または何かに消費するわけです。

> が消費したと言う事実がなければ、誰かが紙幣を盗み、使ったというよりしかた
> がないのではないですか。
金融機関が貨幣を消費している証拠は、従業員への給料や、家賃、公共料金だけでも十分ですが、当然その他にもいろいろ消費しています。
細かいことは金融機関に聞いてみれば一目瞭然です。
確かに借金を踏み倒されれば、「しじょう」にはその分の貨幣が残り「金融機関」からは減りますが、それは日本国内全体の貨幣流通量に比べれば微々たるものであることは、以前の回答にも書いたとおりです。

> 愛国心の問題ではないですよ。貴方の言っているのは、暴力団の忠誠心と同じで
> す。やっていることの本質を心情的なものに変え、行為を正当化しているので
> す。
私は一度足りとも「戦争を賛美、正当化」など「していません」。
私のいっている「先祖さまへの一般的敬意」とは、簡単に言えば「先祖さまがセックスして子供が生まれ、その子供があらゆる困難のなかでも生き抜いて、またセックスして子供を残して…というのが現代まで脈々と続いた上に今の自分がある」ことへの敬意です。
私の「血の歴史の中で先祖さまたちが生き抜いてきた」と言う書き方が誤解を招く書き方だったのかもしれませんが、別に「血の歴史」でなくてもいいのです。敬意の対象はあくまで「生き抜いてきた」ことに対してです。
しかしご存知のように、戦中および終戦直後の混乱、退廃の時代を生き抜くことは、戦争の勝ち負けにかかわらず大変な困難を国民(特に一般庶民)に強いるものです。
私は少なくとも一般庶民には戦争の(根本的な)罪はないと考えています。(くどいようですが、戦争を賛美、正当化するつもりはありませんよ。)あくまで国のトップに踊らされていただけなのですから。もちろん、自己責任はあるでしょうが、戦争当時「戦争反対」を唱えて処刑されたり、村八分にされたりしていた状況下でよほどの信念がなければ、世論にたてつくことなどできなかったでしょう。失礼かもしれませんが、私は正直sokuratesuさんだって当時の日本では少なくとも「戦争反対」とは言ってないと思いますよ。もちろん私もそう。戦争をよいと思っていようが、悪いと思っていようが、庶民一人の力では、当時「言論の自由」など存在していないのです。
しかし、そうした中でも先祖様たちは生き抜いてきた。ときには(特に終戦間近には)「なぜ戦争しなければいけないのか」「死にたくない」などと思いながらも、必死の思いでなんとか生き抜いてきた。
終戦後も町は焼け野原、家族も、家も、思いでもすべてなくなり、金も物もない一からのスタート。
国民にとって、そういう悲しい、つらい出来事だったわけです。
そういう当時の庶民一人一人の思いやつらい生活の土台の上に、今の日本があるわけでしょう。
そういう先祖様たちの思いに対して、「生き抜いてくれてありがとう」と敬意を払うことを「暴力団の忠誠心」よばわりされるとは、正直思ってもみませんでしたね。
怒りをとおりこしてあきれますよ。

> 一部の人だけでなく私までもが愛せる国にしたいものですから「くどく」質問を
> しています。
「愛せる国」だからこそ、この国を離れたくない、良くしたい、と思うのではないですか?
もし愛国心のかけらもないのなら、極論ですが、さっさとアメリカにでも移住すれば、自らの生活基盤としての日本政府や日本経済のあり様を心配をする必要もなくなりますよね。
そうしないのは「愛国心」があるからでは?
よく、日の丸塗装したバンで大音量の君が代を鳴らしながら町を練り歩くようなもの、が愛国心と言われますが、あれは愛国心の名のもとに行われる単なる自己主張であって、全く違うと私は思っています。
「なんとなく住み心地がいいから、日本で暮らしたい」というのも立派な「愛国心」だと思いますよ。

> 戦争中の多くの戦争に使われた労働力や鉄等は無くなったでしょう。国内での軍
> 需物資工場はほとんど儲けがなかったと思います。戦後は、紙幣の価値も無くな
> ってしまいました。しかし、金(きん)等は、外国からの物資を購入するために
> 多量に集められ、戦争の準備に蓄えられていたと思います。戦争中には使い物に
> ならなかった、多くの資産があったと思うのですが違うでしょうか。
そうかもしれませんね。ただ、金であれば、さっさと軍需物資に換えられてしまったのではないか、とも思います。
おっしゃるように、詳しい方に聞いたり、ネットで調べてみるとわかるかもしれません。
ただ、いずれにしても(少なくとも先の大戦で)国家財政が潤ったとは、とてもではありませんが思えません。

今回は「暴力団の忠誠心と同じ」というフレーズにかなりキレてしまい毒舌っぽくなりましたが、書き口調に関してはご容赦ください。
補足コメント
sokuratesu

お礼率 41% (131/316)

本当に回答を頂きありがたいと思っています。

愛国心のことについて、嫌な思いをさせてしまっていますね。しかし、ここは問題解決、「バブルで誰が儲けたのか」の考えるための客観的な視点に立つために必要なことなので許して頂きたいと思っています。

私も愛国心を持ちたいと思っています。だから、「一部の人の私有物になっている国家ではないか」と疑い、問題提起をし、皆が愛せる国家を作りたいのです。

今の国家にお世話?になったから、国家の決定や行いを肯定するのは当然だと考えては問題の本質が分からなくなります。最初の問題に戻りますが、バブルで損をしたことだけを報道して、損をした人がいれば得をした人(その人が従業員だったかもしれません)がいるのかいないのかをはっきりさせ、バブルの収支決算をはっきりとして、物事を決定していくのが当然ではないですか。儲けた人が税金の恩恵を受けることは当然あってはいけないことだと思うのですが、絶対儲けた人が税金でまた得をしていないといいきれるでしょうか。そこまでいかなくても、大企業を赤字にさせ、経営者個人が豊かになった事実は無いのですね。
情報を管理し国民の感情を煽り立て、国家の決定が正当であうようにしているように思えて仕方がないのです。
もしそうだとすると政治家も、一部の企業も報道陣も裁判所もグルになり欺いていることになります。このことは戦争中と同じです。「戦争中あなたも戦争を止められなかったと思う。」とありましたが、私は今も戦争中の国家と変わっていないと思っていいるのですよ。
もう一度、ちょっとした疑いをもって今の政治を見直すことはできないでしょうか。

今の国家を見つめなおすためにも、第二次世界大戦についてどこかで論議をしたいですね。
投稿日時 - 2001-01-30 06:21:43
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