県議会の質疑における県担当者の回答に疑問を持ちました

質問

県議：「競争入札の落札率が高いというのは、談合がある証明ではないか？」
県担当者：「落札率が高かったからといって、談合があったとはいえない。」
　県の担当者の回答が正しいのか悩んでいます。
　是非、論理学、又は他の思考方法でもかまいませんから、上記の論理の真偽を証明していただけませんか？

回答No.7

popesyu

論理学といってもほんの初歩の部類に入るとおもいますが。単純に必要条件・十分条件の考え方なだけでは。

Aがりんごであることは、Aが果物であることの十分条件ですが、必要条件ではありません。ということです。噛み砕いて言うならば、りんごであるならそれは100％果物ですが、果物であるなら100％りんごとは限らないという意味です。
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakua/hitujyu/hitujyu.htm

談合が起きているなら、結果的に落札率が異常に高くなるという現象がおきますが、落札率が高いからとって談合が起きたとは言い切れません。論理としては全く間違いはありませんよ。
火の無いところに煙は立ちませんが、煙のあるところには必ず火があるとは限らないと。

そもそもその県議の質問の出し方からして方法論が間違っています。現象だけを見て原因は一つと決め付けるのは魔女狩り裁判と同じですよ。

お礼

なるほどなるほど、参考になりました。

回答No.6

maroko0405

#5です

> 県という範囲で、県の外郭団体が、積算基準を何らかの手段で伝えたらしいという、
> ことがあった場合はどのように考えればいいですか？
問題有りません
と言うより問題にならないです
積算基準については公開されており誰でも入手可能です
過去、十数年ほど前は積算基準についてはマル秘扱いでしたので
当然、外郭団体といえ、情報漏洩は問題になりましたが
現在では情報公開制度もあり、公開になっています

お礼

ありがとうございました。

回答No.5

maroko0405

確かに談合は存在します
公然の秘密でもあり、無いとは言えません
しかし一方で積算基準は公表されており、資材労務単価については
物価番頭で市販されており、業者が本気で積算すれば
単純な工事ほど発注価格は正確に把握できるのも事実です
このようなことで落札率が高い＝談合とはならないわけです
ただ業界全体に言えるのは、近年工事が減少しており
工事を取りたいため、叩き合いをしているのが現状です
そこから考えると落札率が高い＝話し合いがもたれた
と考えても不思議ではないです

補足

業界間における談合という点では、理解ができました。そして、単純な工事という限定においては、積算基準が把握できることもわかりました。では、県という範囲で、県の外郭団体が、積算基準を何らかの手段で伝えたらしいという、ことがあった場合はどのように考えればいいですか？

回答No.4

montebianca

指名競争入札の場合、当然、談合はあります。
公然の秘密です。・・業界では公然の事実です。

まあ違法なことをしておいて「している」と言える担当者はいません。
談合は地元選出国会議員→派閥の長とつながり、知事ですら逆らえない場合も多いです。
よって担当者レベルでは、見て見ぬ振り。
事前に落札業者を知っており、これを「天の声」で決まったとか内部では表現します。
福島県は有力国会議員がいなかったのかな？

指名競争入札がある限り談合は当然で真偽も何もありません。

お礼

真偽も何もありません。
と断定いただきましてありがとうございます。
参考にいたします。

回答No.3

jiromeijin

談合はしてますし、発注額を担当者から聞きだしています。その額に、０．９５から０．９８を掛けて入札し、とらない会社はそれ以上の額を入札しています。そんなことは絶対言えないので、この様な回答しかできません。公共工事に指名が入ると、そのメンバーが集まり、工事の順番・以前にその工事に係わっていたかどうか・工事の地域に会社(地盤)が近いかどうかなどの要素と、社長の発言力で決まります。だいたい、その地域の建設協同組合みたいのがあって、その役員が主導しています。だいたい、その組合の事務局長というのがいて、行政のＯＢが天下りできたいます。最近は、うるさくなってきたので、指名メンバーを公表しないところもあります。必要悪といったところです。なぜかというと、公共工事はある程度の利益が確保されていて、その範囲で雇用と税金がまかなわれているからです。最近の製造業は安価な労働力を求めてアジア諸国に進出して摩擦を生み、日本の産業は空洞化をしつつあります。商売は利益があるからやるのであって、どこかのメーカーみたいに「乾いた雑巾から、搾り取る」ようなことは、将来の消費者を無くす愚行です。話が逸れましたが、私の地域では、落札業者が決まると行政担当者のところへ「ボーリング」と称して設計金額を聞きに行き、前述のような作業を経て入札していました。

お礼

現実的なお話参考になりました。

回答No.2

nrb

県議：「競争入札の落札率が高いというのは、談合がある証明ではないか？」
県担当者：「落札率が高かったからといって、談合があったとはいえない。」

談合があったとはいえない・・・

落札率が高いのは談合があったと証拠と見なせないってことですねよ

要するに談合があっても落札率がからは、判定できない

ので談合があったかも知れないが、落札率が高かったからといって、談合があった証拠には成らないってことです

統計が上・・可能性が高くても談合の証拠にには成らないだけです

お礼

わかりましたありがとうございます。

回答No.1

katharsis_cello

＞「落札率が高かったからといって、談合があったとはいえない。」
これに間違いは無いと思いますが、どのへんに疑問を抱かれているのでしょうか？

補足

ありがとうございます。質問ついでで申し訳ありませんが、もしも、
県議：「競争入札の落札率が高いというのーが何年にもわたり９５パーセントの落札率で続いたのーは、談合がある証明ではないか？」
県担当者：「落札率が高かったからといって、談合があったとはいえない。」
　「「が何年にもわたり９５パーセントの落札率で続いたの」」という言葉が入ったときはどうなりますか、教えてください。