何故、大阪市役所の闇年金は懲罰加算付けて返還させない？

質問

だいぶ経ってうる覚えですけど、前にニュースで有志が形だけの一部？返金したとあったような。市民・国民に公開せず、勝手に組合と市長が合意した？からって合法なの？なら何でも出来るような気が、何重にも年金取れるし隠れて体裁整えて幾らでも着服・横領・搾取できるし。国民に配分する為に、強制徴税して公務員には国民の為に仕事する対価として変えないといけない程の不当な給料・待遇与えてる上に、勝手にそんな事して国民に被害・損害与えて責任取らず・取らせず違法じゃないの？想定外か性善説？この国は独裁国家で、市民・国民は奴隷なの？やった者勝ち？
官僚の特殊法人の暴走でも、元同僚の片山さつきが前にテレビで『日本は法治国家だから、法律がないから裁けない』と仲間をかばう屁理屈いってたけど、法律に膨大な赤字出したり多額に無駄・搾取していいって法律がないのにやってるけど。

専門ではないけど、東京裁判でも事後法で裁いてるしハイジャックで福田元首相も超法規的に犯人の仲間を釈放して多額の現金まで渡したり、その時の国民の多数や権力者が決めれば厳罰にしたり・懲罰加算付けて返金させられるのでは？

回答No.3

o24hit · ベストアンサー

ANo.2です。補足恐縮です。
　私が最も不思議な制度だと思うのは、国家予算という国民の代表が審議した予算の何倍もの特別会計があるということです。しかも、この特別会計は、国会の審議を経ずに各省庁が自由に使えるんですね。つまり、官僚のさじ加減で何でも出来ちゃうわけです。今まで余り皆知らなかった事で、小泉さんが言い出してから、仕組みを知った人も多いと思います。

　で、ご質問の補足に戻りますが、貴方の考えに共感した上でのお答えで、貴方を批判しているわけではありません。あくまでも、理論構成についての私の見解ですので、そのように読んでいただけるとありがたいです。

>法律にないのに、国民に被害・損害を与えてるんだから法律がなくても罰を与えて二度とやらせないように出来ると言いたかったんですが、分かりますかね。

　刑事罰や罰則は、刑法や個別の法令で決めてあり、それになければ課すことが出来ません。裁く法令がないと「罰」を与える事ができないと言うのが法治国家ですから、日本では無利です。
　今でも世界の一部に残っている、独裁政権なら可能ですが。

>防ぐには色々やれる事あるのに、見えないと悪いことするから情報公開を義務にして、

　これについては、国も自治体も情報公開に関する法令や条例を作っています。

>肝心な赤字出したら給料に反映させるとか法律作ったり

　これは、議論のあるところだと思います。何故なら、役所が儲からない事はしないとなれば、生活保護や社会福祉の仕事は出来なくなります。しかも、地方自治体の予算の多くが、こういった福祉関係の予算に割かれていますから、役所に設けろと言うのは無利というか、酷であり、本当に住民がそれを求めれば行政サービスの低下を覚悟する必要があります。
　つまり、税金を払った分しか行政サービスを受けられなくなると言う事です。これは、あくまでも試算ですが、ゴミを一袋もって行って貰うのに数千円を支払う事になりますよ。

>監視するしかないから、会計検査院も天下りして仲間に甘いから官僚・特殊法人を抜き打ち打監査する組織を新たに雇って作るとか

　これは既に行われています。包括外部監査と言いまして、今までのように役所内部で監査するのではなく、外部の学識経験者で組織する監査委員が監査を行うというものです。
　ただ、委員の選定を役所がしていますから、その点は課題ではありますが。完全に民間にすると、いわゆるオンブズマンと言う事になりますね。

>内部告発奨励で匿名・身分保障したり相互監視する仕組みにして悪事を告発すると給料・待遇に反映したり

　これも、この4月から制度が整備されました。「公益通報」と言う制度で、国民やあるいは役所で働く人が、役所の違法行為を見つけたら、役所に通報し、役所はそれについて通報者の匿名性を確保した上で、対応する義務が課される事になりました。

>教育・研修も定期・不定期でやったり、特殊法人の給料を天下りも入って決めてるとテレビでやってたから学者や国民から無作為に選んだ人が決めるとか、採用する時にこういう事したらこういう責任取る・取らされると明示して承認した者だけ雇うとか、複合的に実際に変えないと搾取され続けると思うんですけど。

　役所については必ず、特殊法人についてもほとんどが採用時に誓約書を、今までから提出しています。もちろん、業務はそれこそ数え切れないぐらいありますから、個別の事例について具体的に制約を求める物ではありませんが。
　また、違法な支出をすれば当然法律でさばかれるでしょうし、法令を遵守しながら業務を進めても、業務が結果的には必ずしもうまくいくとは限りません。あまり、失敗したらこういう責任を取ってもらうと言う事を決めてしまうと、新しいことをあえてしようとする人がいなくなり、それはそれで組織としては大きな損失になると思います。
　あなたが提案されているのは、いわゆる「減点主義」と言われる物であり、私が常に心にしている事は「立ち向かう楽観主義」、つまり、良いと思ったことは、失敗を恐れずに(よく準備した上で)挑戦してみると言う事です。その方が、建設的だと思いませんか?

　いずれにしても、特殊法人の解体は急務であるのは確かですね。本来は不要な国家公務員の再就職先を、税金で作っているわけですから。

お礼

遅くなりましたけど、回答ありがとうございます。
文字だとどうしても誤解が出て難しいですね、でも概ね方向性は同じだと思います。
どう見ても必要もない営業努力も能力も無いのに、民間があるのに参入して被害出しても誰も責任取らない・取らせないから、それをやめせようと給料に連動させれば真剣になるかなと書きました。書かなかったですが、生活保護等必要なことは当然除外です。
それと、これも忘れましたけど役所は民間と違って基本的に利益を出してないから減点主義と工夫して良い事はどんどんすればいいとも思ってます。精神論・抽象的だと責任を誰も取らないで、官僚は特殊法人で国民の金で高給を取るのが続くから。なるべく誰がどんな事をすると、どんな責任を取るとしないと被害・損害が減らないと。
ほんと酷いですよ、その事業が必要だから特殊法人を作るんじゃなくて自分達の給料が欲しくて全く意味が無い事業やるんだからこんな不正を何十年も続けてきて異常ですよ。

回答No.2

ajyu7

お怒りごもっともです。不愉快極まりないですよね。
「法律がないからさばけない」は正しいともいえますし、屁理屈ともいえます。官僚の良く使う言葉です。法律がないと「裁く根拠」がないので、行政裁判を申し立てても裁判所も受け付けられません。しかし、NO1さんがかかれている「公序良俗違反」など、都合のいいように解釈できる言葉で裁くことも可能といえば可能です。
闇年金のような話では、毎年なんらかの形で予算支出されているのですが、これは議会でチェックを受けています。つまり議会がチェックできなかった、あるいはしなかったと言うことです。
大阪の例では、労働組合が選挙協力することと引き換えに厚遇を与えられていたようですので、市長のみならず、市議会議員も故意に見逃した可能性もあるのでしょう。
市民オンブズマンなんかには弁護士等が参加していて、何か公的根拠をみつけては返還訴訟等をしているようです。

補足

回答ありがとうございます、ほんともどかしいですね。
金は自動的・強制的に取られるのに、配分して使う側は甘いのはおかしいですよね。逆じゃないといけないのに。
本来は、国民が個々で生きていけたりみんなで生きる事に利益があるなら、みんながその都度話し合ってやれれば政治家や官僚なんていらないんだけど。
提訴しかないんですかね、ネットからでも政党や政治家に提案したり何度も主張・批判するとかしかないんですかね。

回答No.1

o24hit

こんにちは。おっしゃるとおり、違法な支出は本来は、自主的に返還するべきものですが、公務員は責任体制が曖昧ですから、多くの方が「多めに貰ったのは自分が頼んだのではなく、組合が勝手に当局と交渉したことで、自分のせいではない」と思っておられるはずですから、自分からの返還は期待出来ないですね。
　でも、誰かが裁判に提訴すると、違法な支出については返還を求められる余地は十分にあります。以前、某市がある土地を異常に高い価格で買い取ったことに対して、裁判が提起されたことがありましたが、市(と言うか被告が市長だったので、市長)が数億円の返還を求められた事があります。
　つまり、自主的返還は期待できませんから、誰かが提訴する必要があるということですね。

>法律に膨大な赤字出したり多額に無駄・搾取していいって法律がないのにやってるけど。

　これは、お気持ちは分かりますが、僭越ながら法理論上で言いますと、屁理屈です(笑)。
　なぜなら、そういった公序良俗に反すること(膨大な赤字出したり多額に無駄・搾取していいということですね)は法制化しませんし、したとしても憲法違反になり、無効です。
　法制化できない以上、そういったことに真っ向から法律違反を問う事は出来ないです。もし出来たとしたら、今日本は800兆円の借金を抱えているわけで、その責任を突き詰めると、色々な事(自分のところに新幹線を作って欲しいとか、高速道路や道を整備して欲しいとかですね)を求めた国民になりますから、そういった国民を法律で裁くことも出来る事になってしまいます。
　書いていまして、何となく私の方が屁理屈みたいになってきましたね(苦笑)。でも、そういうことなんです。

補足

回答ありがとございます、少し誤解された部分があるかもしれません。法律がないから裁けないと屁理屈を言ったので、逆に法律がないのに（要請した地方議員や業者等もいるけど、実際配分・執行してるのは政治家や官僚だから）膨大な赤字を出したり無給でなく給料・待遇を受けている上に不当な利益を得ていいという法律があるのかと書きました。法律にないのに、国民に被害・損害を与えてるんだから法律がなくても罰を与えて二度とやらせないように出来ると言いたかったんですが、分かりますかね。
防ぐには色々やれる事あるのに、見えないと悪いことするから情報公開を義務にして、肝心な赤字出したら給料に反映させるとか法律作ったり、監視するしかないから、会計検査院も天下りして仲間に甘いから官僚・特殊法人を抜き打ち打監査する組織を新たに雇って作るとか、内部告発奨励で匿名・身分保障したり相互監視する仕組みにして悪事を告発すると給料・待遇に反映したり、教育・研修も定期・不定期でやったり、特殊法人の給料を天下りも入って決めてるとテレビでやってたから学者や国民から無作為に選んだ人が決めるとか、採用する時にこういう事したらこういう責任取る・取らされると明示して承認した者だけ雇うとか、複合的に実際に変えないと搾取され続けると思うんですけど。