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解決済み

合唱音痴

  • 困ってます
  • 質問No.19940
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お礼率 77% (530/685)

大学で合唱クラブをやってます。
どうやら私には、幼稚園のときからピアノをやっていることもあって(中学でやめましたが)、絶対音感があるようなのです。
さて、それが問題なのです。
皆の音痴が聞こえてきます。
しかし、皆はちょっとずれでも気にしません、っていうか気が付いていないようです。
もう、何十年も合唱指揮を続けてきた先生でさえ、絶対音感を持っていないようで、ちょっとのずれじゃ修正しようとしてくれません。
しかし、私は音階--デジタルなものです。たとえば、シとドのあいだには音はありません--にない音を出すのを非常に難しく感じます。
皆はその音が合っているものだと思って、平気で歌います。
私はなかなか歌えません。

誰か同じような思いをした方いらっしゃいませんか。
意見を聞かせてもらいたいです。
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質問者が選んだベストアンサー

  • 回答No.14
レベル11

ベストアンサー率 36% (79/219)

 絶対音感をもっている人は平均律に毒されてしまっているので(・・・ごめんなさい言葉の汚い言い方をして。でも私もそうだったので)、平均律の重なりが、あたかも純正律のハモリであるかのように、耳に心地よく響いてしまうということはないでしょうか? 合唱に必要な音感は、絶対音感ではなく相対音感です。かつて先輩に「綺麗なカデンツを完成させたいなら、絶対音感を捨てる勢いで励め」と言われたことがあります。それを体で覚えるには、・・・うーん、やっぱりちゃんとしたハモリを自分の耳で覚えるしかありませんよね。団の現状を捨て置けないお気持ちは立派だと思います。もし本当に何とかされたいと思うのでしたら、もっとちゃんとした合唱団にかけもちで入団して、まずは耳を肥やすことからはじめては?
 団で音取りをするときは、ピアノではなく、ハーモニーディレクターでとったほうがいいと思います。・・・いや、むしろ音叉で!(笑)
 蛇足ですが、コダーイ・メソッドを少し参考にされてはいかがでしょうか? 
 

その他の回答 (全13件)

  • 回答No.4
レベル6

ベストアンサー率 0% (0/3)

合唱の目的として、「みんなで楽しくやろう!」的な趣旨でやる場合、もし私が指導する立場ならばやはり重きをおくのは全体の「まとまり」「仕上がり」になるかと思います。それでも、必要最小限の音程のズレの修正は必要になりますが・・・

楽譜が読めなくても絶対音感がなくても、最初の段階で少しずつ音をとりながら音合わせしていけば誰にでも合唱はできます。
まずメンバーのレベルを把握して練習をはじめないと、楽譜のよめない人は耳で音を覚えてしまいます。
それが大勢になれば、後から修正するのはかなりやっかいです。
状況はよくわかりませんが、そちらは今まさにそういう状態であるとお見受けしました。

もうそういう段階まできたのならば、今回は歌うことのおもしろさや大勢で歌う、ということの醍醐味を楽しんでください!気持ちが一つだと、全体のまとまりは格段違ってきます。
そしてつぎからは練習方法をかえてみてはどうでしょうか?という回答しか管弦楽が専門の私には思いつきません。

コンクールに出る、というのならばこのような精神論だけでは不足です。しかしいずれにしても、音楽をたのしもうという根本は同じですが。

とりあえずはhaporunさんの気持ちを入れ変えてみてはどうでしょうか。
あるいはいっそのことhaporunさんがメンバーを鍛え直す、という方法もなきにしもあらずです。
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

メンバーのレベルは、半年ちょっとのあいだで大体わかりました。
幸い少人数なので、修正はできる・・・のかな?

楽しければいい、という部員の言葉を耳にすることもあります。
しかし、そう言った上で、レベルが低くなっている、やばい、とかいう言葉も耳にするのです。
大学のクラブとはいえ、金をとって定期演奏会をするし、専門の先生を雇ったりするのですから、やはり、みんなうまくなりたいのだと思います。

>メンバーを鍛え直す~
そうです。
もう、びしびし、でも楽しく。
楽しくなきゃ、合唱なんてやってもしょうがないですよ。

時間はあるので、がんばってみたいと思います。
投稿日時 - 2000-12-18 13:10:48


  • 回答No.5
レベル10

ベストアンサー率 14% (33/233)

私も絶対音感持ってますけど、プロじゃない方の音痴は別に気になりません。
問題はプロの方の音痴です。

アカペラで歌って、一見きれいにハモっているようでも、微妙な音のズレとかがすごく気になります。
どう聴いても調和のとれたハーモニーじゃないのに、拍手喝采をうけている場面を見ると、しらけてしまいます。
アカペラで歌って聴けるグループって、Boys ○ Menくらいじゃないかと思います。

ちなみに私はプロではありませんので、自分がカラオケで下手な歌を披露することに抵抗はありません。(^^ゞ
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

皆はプロでなくとも、うまくなりたいという意志があるのです。
そのためには音感も少しは必要なのでは・・・。
プロは、声質とか表現とかはうまいけど、実は音痴っていますよね。
音感養う訓練って重視されないのかな?

>自分がカラオケで下手な~
音感持ってても、出そうと思った声が出るとは限りませんからね。
それは私も同じです。

アカペラってやっぱり難しいですね。
伴奏あっても難しいです。
伴奏の音が小さくなったとたんに、ずれだすから。

もう、卒業してしまう大学院の先輩に、絶対音感を持った方がいます。
なかなかあえないので、あまり意見を聞くことはできませんでしたが、その人の意見は、"あきらめろ" です。
私もそのように悟れる(!?)日が来るのでしょうか。
投稿日時 - 2000-12-18 13:17:51
  • 回答No.3
レベル13

ベストアンサー率 26% (511/1924)

私はブラスバンドやってて、ピアノ調律とかもちょっとかじったので、0.3Hzくらいの違いも聞こえてくる場合があります。これは絶対音感とは言いませんけどね。
ちなみに絶対音感持ってる人って、楽曲聴いてるとそのまま楽譜や音名でイメージが出来るそうですよ。

残念ながらシとドの間には幾つもの音があります。音楽はデジタルじゃないです。
微妙な音のズレというのは音の厚みを出すためには必須ですね。その昔アナログのシンセサイザでは複数の音源のチューニングをわざとずらす機能がありました。わざとチューニングをずらしたホンキートンクピアノというのも存在しています。いい感じの音が出ます。
ピアノを平均律で調律するときには2つの音の一致する倍音を聞き、わざとチューニングをずらして2~3秒に1回のうねり(1Hz以下のずれ)が出るようにします。更に中音域以上は複数の弦を同時に鳴らしますので、その弦の微妙なズレが音の厚みにもなります。(余談ですが、ピアノって絶対的なイメージがありますが、よほど正しく調律されたピアノでなければ、音程なんか信じちゃいけないんです。)
確かに他の人の出す声(音)が聞けない人は多く、聞けたとしても更にその音と自分の音が違っていると認識できる人は少ないです。
もしそれが判るのでしたら、指揮者だけに任せずに指導するほうに回ったらいかがですか?但しそれなりの責任をとる必要も有ると思いますけどね。
ユニゾンやハーモニーが揃ったときの気持ち良さが体感できれば、それに合わせて声を出すことも覚えていくんじゃないでしょうか?
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

>残念ながらシとドの間には幾つもの~
ちょっと言いかたが悪かったですね。
そうです、音は無限にあります。
0と1のあいだに無限の小数があるように。
しかし、楽譜はデジタルな音しか教えないということをいいたかったのです。
その音を基準に少しずらしたりすると洒落た感じになるのは私も知っています。
しかし、ずれていいならちょっとぐらい・・・、ずれた音を基準にしてまたずらして・・・。
ちりも積もれば山となってしまうのです。

>0.3Hzくらい~
周波数のことを言います。
シとドの周波数の差は常に一定ではありません。
オクターブ上のシとドの周波数の差はその2倍です。
オクターブは2倍の周波数の違いがあるので、12の鍵盤によって分けられたそれぞれの音の周波数は、1音で2の12分の1乗違うのです。
だから、音の比は常に同じでも、差は違います。
それにしても、0.3Hzってのはめちゃくちゃすごいのではないでしょうか。

合唱では、周りの人の音を聞いて、その音にあわせる、と聞きます。
音を合わせるなら、原音にあわせるほうがやりやすいのではないでしょうか。

>ピアノ調律とかもちょっとかじったので~
私も、調律には興味があります。
どれくらいの勉強が必要なのでしょうか。
ピアノは信頼できないといっても、少なくとも声やギターなどよりは頼れるでしょうから。

いろいろな思いにより、皆に音感を養ってもらいたいと思うのです。
実は昨日、定期演奏会を済ましてきたばかりなのですが、・・・、うちはレベル低いぃぃ。
ほかの大学の合唱を聞いたりするわけですが、もちろんまったく、ずれないところなどありません。
ただ、その頻度が・・・。
程度はどこも同じようです。
最大で半音ずれればいいところです。
ずれっぱなしなら、それもいいと思います。
右往左往するから嫌なのです。
正しい音でなくてもいい。
動かないでほしい、と私は願います。
投稿日時 - 2000-12-18 13:04:46
  • 回答No.2
レベル13

ベストアンサー率 56% (473/830)

haporunさんこんにちわ。
haporunさんの悩み、というのは、皆が音痴であること(音感にシビアでないこと)が「間違っているので許せない」という相手を責める感情ですか?
それとも「デジタルにしか理解できない自分が融通がきかなくてもどかしい」という自分に満足できない感情ですか?

私も例のベストセラー「絶対音感」を面白く読み、いろいろ思う所がありました。

実は私の知っている人で、絶対音感を誇っている人がいます。ジャズの評論家でもあり、大学の教育者でもありますが、彼は絶対音感がない周囲の人を「許し難い」または「正しい音感がなくて気の毒だ」という意見でした。

一口に「絶対音感」といっても、いろんなレベルのものがあるみたいですね。
絶対音感のある人の優越感とか、優越であるゆえの悩み、というものをいろいろ伺えると興味深いです。

いろいろな方のご意見が集まるといいですね!
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

私も、音がずれるのは、しようがないと思います。
私だって絶対音感を持っているとはいえ、それは8分の1音単程度の精度しかないと思ってます(その音はドよりもむしろド+1/8の音に近いよ、ってな感じ)。
テープを聞いていて、音が少し低かったりすると、あっこのテープは少し遅く回ってるな、ってわかっちゃったりするわけです。
実はCDやMDも速く回ったりしてます。
音楽を処理するDSPが温度によって性能が多少変わるでしょうから。
まぁ、それだけ音感があればかなり信頼できるものだと思ってます。
新しい曲の音とりに、ピアノもなんもいらないのですから。

しかし、許せるのも程度によりますね。
最初から7/8音狂っていて、その後ずっとそのままなら、許せます。
±1/8音ぐらいでさまよっているのも許せます。
私だって、自分の出そうと思った音に、必ず喉が答えてくれるとは限りませんから。
つまり、だんだん下がっていって、最終的には半音下がっている、ってのはちょっと嫌です。

音と音のあいだの微妙な音(ド+1/4)とかを出しにくいのは、自分の能力の低さですね。
おっしゃるジャズの評論家さんなんかは、そのへんうまくできるのかもしれません。
私はまだ、合唱を初めて6年くらいですから、経験不足といえましょうか。

これから音感を養う訓練を皆にしていきたいと思うのですが、なにかいい方法はありますかね。
投稿日時 - 2000-12-18 12:47:38
  • 回答No.1
レベル10

ベストアンサー率 37% (65/174)

絶対音感とか音痴の問題はさておいて、微妙な音程のずれというのは許容されるべきだと思います。インド音楽などでは西洋の音階の倍くらいの音程があるようですし、ブルースなども敢えて音程をずらしたりし、それがまた独特な味付けとなっているわけです。

ギターのチューニングも心地よく響かせるために高音域の弦を若干高めに合わせることもあるようです。
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

>許容されるべきだと~
そのあまさがいけないと思うのです。
ちょっとぐらい、がいつの間にか募って、かなり、になっています。
最初の4小節ぐらいで、すでに完全に半音下がったりします(しかし、その後まったく変化しないのはなぜでしょうか)。
半音は、さすがに誤差とはいえないでしょう。

音感を養う、もとい、ずれないようにする訓練って、ないものでしょうか。
投稿日時 - 2000-12-18 12:28:55
  • 回答No.6

 自分はギターを弾きますがが、ほとんどジャストには合わせないですね。A=440MHzよりは抜けのいい442MHzにします。最近のポピュラー音楽では、438MHzとか低めにチューニングすることが多いとか。
 ギターで異弦同音フレーズとか開放弦を絡めたコードを弾いたりすると、どんなに完璧にチューニングしているギターでも数centのずれは出てしまいます。逆にそのずれが気持ちのいいコーラス効果になるんですけど。

 少し気になった点、ピアノは高音に行くほど絶対音程より高め、低音に行くほど絶対音程より低めにチューニングする(調律師にもよるでしょけど)って聞いた事があります。どんなに高性能なシンセサイザーでもピアノのあの響きを完璧に表現できないのはこのためだとか。ですからピアノが絶対音程でチューンニングされていないとそれを基準に音程をきめることが出来ないということです。逆に完璧なチューニングしたら平坦なつまらない音しか出ないでしょう。

 半音もずれるとなると重症ですが、本当にそこまでずれているならチューナーを使って矯正するっていうのはどうでしょうか。
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

皆、ピアノの音を聞いても、1秒後には忘れているようです。
ピアノでチューニングをしますが、何度やっても無駄です(あるいは途方もない先に道が開けるのかもしれませんが)。

>半音もずれるとなると重症ですが~
重症です。
でも、最初から最後まで半音ずれたままなら、それもありかなと思います。
全部フラットがついていると思えば・・・。
曲調は少し変わりますけど。
低くなれば暗くなるし、高くなれば明るくなる。
人間の声ですから(究極的にはどの高さの声も同じ明るさで出すのがプロでしょうが)。
問題はかなりの頻度で、調が変わってしまうことです。
もうちょっとなんとかならないものですかね。
投稿日時 - 2000-12-18 13:25:49
  • 回答No.7
レベル5

ベストアンサー率 33% (1/3)

「同じような思いをした方」ではありませんが、本件に関して参考になりそうな本を読みました。作曲家でバイオリニストの玉木宏樹氏が書かれた「音の後進国、日本」という本です。この中で、玉木氏は現在、売られているピアノで採用されている平均律という調律法が全てというような考えは間違っており、純正律や他の調律音階の重要性を詩的しています。特に合唱のようにハーモニーを旨とする音楽の場合は平均律の音階は美しくなく、純正律による音階を推奨しています。モーツアルトも自分の、ある曲を平均律で演奏されると殺意すら覚えると言ったとか...合唱の教科書であるコーリューブンゲンにもピアノで音を取らないこと、としていると書いてあります。この氏の主張に依れば、現在の平均律音階の絶対音階が身体にあることは合唱などの音楽においてマイナスに作用するのかも知れません。要するに、今の平均律音階が全てではない、ましてや各国の民族音楽においては、もっと多彩な音階が存在し、それらも必要な音楽があるという点です。詳しくは玉木氏の著作をお読み下さい。
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

もちろん私も、ピアノの音、さらには2の12分の1乗倍の比のある音が、美しく聞こえるとは思っていません。
しかし、なにか基準がないことには、あわせようもないと思うのです。
それなら、誰かのはずした音よりも、原音に合わせたほうがいいのではないかなと思って。

"きれいな響きを作るのに、ずらさなければならない" よりは、"きれいな響きを作ったら、勝手にずれてた(っていうか気が付いてない)" ほうが、幸せですね。
この点では、絶対音感は短所かもしれません。
投稿日時 - 2000-12-19 13:06:29
  • 回答No.11
レベル9

ベストアンサー率 47% (42/89)

補足への返答ってあるんでしたっけ・・?あったら教えて下さい>OKWeb先輩のhaporunさん(^^;

それで本題ですが。

>小アンサンブルとは?
少人数で構成されるコーラスのことを言っています。この場合の少人数とは各パート1人ずつです。1パートの人数が複数でも構いませんが、そうすると他のパートを聞くという耳が育ちません。(どうしても同じ音を出す人を聞いてしまいますから)

>作曲ってことですか?
「曲を作る」というのは楽譜に書かれた楽曲にダイナミクス、表情をつけるという意味で使いました。実際の楽曲は当然音が動きますから、ハーモニーの練習という観点で見ると難易度が高くなりますので、単に3和音(ドミソ)の練習から始めるのが妥当だと思います。ドミソなんてカンタン、と思いがちですが、実はこれが意外と難しく、特に少人数の合唱団では個々人の感覚のずれが大きな不協和音になることは経験済みのことと思われます。

実際の練習としては根音(ド)をピアノ・音叉等で決めた後、その音からソの音・ミの音を自分の感覚で探していきます。これを小アンサンブルで行います。もちろん最初からはできませんので、ある程度慣れるまではピアノや相対音感を磨いている声楽の方の助け(こちらをお薦めします)が必要だと思います。

これがある程度上手にできるようになったら、実際の楽曲で同様に練習してみます。3和音進行の多い短い曲を選んで、ハーモニーを磨いて下さい。
歌っている人以外の人は彼らの音をよく聞く練習です。うまく歌えた場所はお互いにちゃんと誉め、失敗した部分はどうしたらうまくなるかを考えて下さい。(よくありがちですが、あげつらうだけではうまくなりません)

それから書くのが遅れましたが、息が上手に流れていないと正しい音でも正しく響きません。リコーダーなどでも息の強さによって音は大分違いますよね?声帯も同じことがいえます。声帯の状態にぴったりあった息の強さで発声することで初めて正しい(よくはもる)音が出ます。

6年も歌ってらっしゃるということなので、この辺のことは実感されたり、試されたりしたこともあるかと思いますが、練習のリーダーシップを取ってもう一度体系的に実践されてはいかがでしょうか?1年も続けていれば効果は出てくると思います。(練習頻度によってはもっと短い期間でうまくなるはずです)

本当に基礎的なことしか書きませんでしたが、これらはどの曲を歌う上でも役立つことです。ぜひ合唱団全体で身に付けられるようにがんばって下さい。
補足コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

>補足への返答ってあるんでしたっけ・・?
ないようです。
新しい回答として投稿すればよいのではないでしょうか。

------------------------------------
この質問に回答してくださったみなさまへ。

貴重なアドバイスどうもありがとうございます。
非常に参考になりました。
しかし、どれも良回答であり、どれか2つを選べと言われても困るので、この質問は締め切らずにしばらく置いておきます。
これからこの質問を覗いた人からも意見がほしいので。

これからもよろしくお願いします。
------------------------------------
投稿日時 - 2000-12-24 13:32:55
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

>実際の練習~
このへんのことは、たまにやってます。
たまにってのがいけないでしょうか。
さいきん、基礎練習がおろそかになってきているので、メニューを考え直そうと思っています。

>がんばって下さい
どうもありがとうございます。
団のレベルが上がるよう努力していきたいと思います。
投稿日時 - 2000-12-22 13:06:58
  • 回答No.12
レベル2

ベストアンサー率 0% (0/1)

合唱にとって「絶対音感」は残念ながら必ず必要なものではありません。人間が楽器にしか出来ない音楽=合唱なのです。つまり平均律ではなく純正調が本当の合唱なのです。(インドの音楽は24音階ですよ)
ドとミとソの和声にはミを100分の何セント低くとり、ソを100分の何セント高くとる。という風に純正調の和声には100分割(1000という時もあります)された音の中で音を作っていかなくてはいけないのです。純正調のことやこの曲はどんな旋法で作曲されているのか等をもっと勉強したほうがいいですね。
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

返事が遅れてすみません。
こんな古い質問に答えてくださってありがとうございます。

もちろん、きれいに聞こえるのは平均律ではないことはわかっています。
しかし、100分の1音がわかる人がいないうえに、半音ちかくずれてしまうことがあるような我々では、平均律にあわせるのが妥当なのではないかと思ったのです。
投稿日時 - 2001-09-04 12:18:01
  • 回答No.10
レベル9

ベストアンサー率 47% (42/89)

大概のことは出ているのでいまさらですが、haporunさんのやれることについて2つほどアドバイスを。

あまりその合唱団に愛着がなければ、大学合唱団をやめて他の一般団体に入りなおす手もあります。いくつか渡り歩けば自分にぴったりする団の一つや二つはあると思います。

今の仲間ともっと楽しくはもりたい、ということであれば、小アンサンブルがいいのではないでしょうか?曲を作るのではなく、和音を響かせる練習だけでもOKだと思います。アンサンブルを作るチーム、それを聞くチームにわけ、お互いの長所短所を検討しながら練習を進めていく方法です。(具体的に本当に練習内容が知りたければ「補足」下さい)
ただし、今日やったから明日できるようになるというものではありません。(私たちの団はまったく他の人の声が聞けないという人たちが1年かかってようやく「他の人も声を出しているらしい」ということに気がつくというところまで来ました。)

また、指導者の力は大変大きいものですので、(haporunさんが合唱団執行部に入っているのなら)もっと身を入れて指導をしてくれる指揮者を探すことも必要かと思います。こちらもちゃんと探せばたくさんいます。

「楽しければいい」と言っている人たちの中にも本当は「うまくなりたい」と思っている人は必ずいると思います。ぜひ仲間を増やして楽しいハーモニーを作って下さい。
お礼コメント
haporun

お礼率 77% (530/685)

小アンサンブルとは?

>曲を作るのではなく~
作曲ってことですか?
よくわかりません。

>あまりその合唱団に愛着がなければ~
そうもいかないんですよ。
今の私にはほかのところに出かける時間がまったくないのです。
それに、仲間を見捨ててしまうのもどうかと思うので。
人数が少ないってのも問題です。
今、人数不足で運営困難となっております。

私は教えるのが好きです、頼られるのが好きです。
だからOKWebみたいなところに顔を出しているわけですが。
今の仲間を鍛えてあげたいと思います。

音楽経験15年のうち、合唱は6年程度ですが、そこらの仲間よりは能力があるつもりです。
だから、この知識をほかの誰かに伝えたい。

わがままを言ってしまいました。
投稿日時 - 2000-12-21 10:24:53
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