女性の社会進出について、論者の考えが理解できません

質問

こんにちは。
私は20代後半の男性なのですが、女性の社会進出に対し、
「男女を平等に扱うべき！！」
とする、ジェンダー論者の方の考えが理解できない部分があります。
※社会進出と言っても、政治に対しての発言力などといった大きな話ではなく、普通のサラリーマンとして、です

現在はジェンダー論者だけの話でなく、社会全体の流れがそうなっているように感じますが、基本的には女性の社会進出を認めるという流れになっていますよね。

私も、それ自体は全く間違いはなく、正しいことだと思うのですが、男性と女性は生物として違う部分が沢山あるため、平等に扱うのは不可能ではないかと思っています。

いくつか論評などを読ませていただいたのですが、主な主張は下記でした。

・育児休暇、生理休暇等女性が働きやすい環境を整えよ
・セクハラはやめよ
・”女性”を使った雇用をやめよ
・仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重をやめよ

これらの主張に対し、

・育児休暇、生理休暇等女性が働きやすい環境を整えよ
・セクハラはやめよ
・”女性”を期待した雇用をやめよ
ここまでは理解できるのです。概ね言うとおりだと思っています。
ですが、

・雇用、仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重をやめよ

これだけが全く理解できません。
前項全てと矛盾しているように感じます。

仮に、全く同じ能力の男性社員Ａと、女性社員Ｂがいたとして。
昇進のポストが１つしかなかった場合に男が選ばれがちであることがおかしい。
そのようにジェンダー論者は主張するのですが、当然ではないでしょうか？

仕事能力が全く同じでも、女性は生理などで定期的に体調を崩すリスクがあります。それが無かったとしても、妊娠したら長期仕事を休まざるをえません。
基本的な体力の面でも、いざというとき無理が効くのは男性（もちろんひ弱な男性もいますが）です。
明らかに女性の方が有能だった場合はともかく、あまり差が無い場合は男性を重用しがち…というのは当然ではないでしょうか？

本当は
・女性には厳しく指導しづらい（泣かれる）
・不用意に接しづらい（セクハラ認定の可能性）
・女性雇用に伴う良くない傾向（陰口、噂話、社内恋愛等）
なども理由としてありますが、これは「女性は全員こうだ！」とは言えないので考慮からはずします。

本当に男性と同じ扱いをしてほしいなら、最低限
　・生理などでパフォーマンスが落ちない事
　・基本的な体力が男性とそん色ないこと（深夜残業などでムリができるか）
　・出産による長期休みをしないこと
　・寿退社しないこと
を証明する必要があるのではないでしょうか？

そして、それを証明することは無理でしょう（生理と体力の件は普段の仕事っぷりで判断できますが…）
「ウチで働く以上は出産は禁止。結婚してもそれを理由に退社はダメ」
なんて言ったら、それこそ大問題ですよね。

そもそも、産休などにかかわる
「女性が働きやすい仕組みづくり」
も、男性ならいらなかった仕組みです。企業にしてみたら、女性を雇うことで必要のないコストがかかることになります。

そういったコストや、前述の女性ならではのリスクを考慮したうえで、なお雇う価値があるほどに能力のある女性は、ジェンダーとかなんだとか言う前から活躍しています。

この話について、しっかりとしたお考えをお持ちのジェンダー論者はどう思っているのでしょうか？
失礼ながら、”にわか”ジェンダーの方に同じ質問をぶつけると

「生理で休むことがあるなんて、病弱でしょっちゅう休む男もいる。条件は同じだ」
→それが女性なら病弱でしょっちゅう休む上、生理でも休むことになるのでは？

「寿退社のリスクなんて男性も一緒だろう。理由なくいきなり辞める男性社員はいくらでもいる」
→生理の話と一緒。いきなり辞めるリスクがある上、寿退社するリスクもプラスされることになるのでは？

「産休・育休は当然でしょう。男性だって産休が取れるのだから」
→女性と期間がまるで違う。取得率も違う。

などといった感じで、到底納得のいく話は聞けませんでした。
よく勉強することもなく、単に「自分も女性だから」という理由で
ジェンダーに肯定的な人はこの程度だと思っているのですが、しっかりと学び、その上でジェンダー推進派になっている方は、どう考えているのか気になります。

是非、皆様のお考えを聞きたいです。

※「女はバカだから」といった決めつけからくる生産性の無い回答はご遠慮ください。

回答No.16

phj · ベストアンサー

ジェンダー懐疑論者です。というより日本は女尊男卑の国であると思っていますが、そのあたりの視点からちょっと書いてみます。

まず、いきなりですが、実は質問者様の設問にも「日本独特な慣行であるが、世界的にはジェンダー論は別の問題」が含まれています。
それは「休日」の問題です。

質問者様は「生理休暇」や「産休」について女性は取れるが男性は取れない、ゆえに不公平である、と書いておられますが、欧米の先進国ではそもそも長期休暇が認められており、男性も等しく長期休暇を取得し、当然ながら産休または育児休暇を長期に取得します。
これは労働問題であって、ジェンダー論ではありません。ですので、ぜひこの論点は外して頂きたいのですが、そなると質問者様の論点が全部なくなってしまいますので、ちょっと困りますね。

でも他にも日本においてはジェンダーの問題点がたくさんあるんです。

一番の問題点は「男女を平等に扱うべき！！」」という言葉に隠れています。通常「男女平等に扱う」というのは「権利を平等にする」という意味に捉えられますが、仕事である以上「義務も平等の扱う」という視点が必要になります。

そして、この「義務も平等」というのが日本におけるジェンダーの最大の問題点であるといえます。この点について質問者様の上げる４つの条件（本当に男性と同じ扱いをしてほしいなら、最低限証明する条件）は「義務」をこなす能力があるか、という問題に密接に関係しています。ただし、休暇の点については、諸外国ではそもそも長期休暇の取得が可能である以上、日本も労働問題として本質的な長期休暇取得の問題として捉えるべきである、と私は考えるわけです。

で、この「男女は権利平等・義務平等」という論点について、正面から回答したジェンダー論者は、寡聞ではありますが私はひとりも知りません。むしろ、最近ビジネスコラムを書いている女性ライター（評論家）が女性の諸問題として切り込むことがありますが、あまり深く追求すると問題が大きくなるのが分かるのか、深く追求する人は皆無である、といっていいと思います。

さて、話はそもそも論になります。
そもそもなぜジェンダー論が出てきたか、ということです。きっかけはいくつかありますが、近代が平等化（人種の平等・身分の平等・年齢の平等=親と子の平等など）の時代だったからで、その中に男女平等が含まれていたのです。

男女平等については、第一世界大戦時に男性の労働者が不足し、女性が社会進出したことから開放運動が始まります。曰く「男性と同様の能力が女性にはある」ということです。

ここで注意していただきたいのは、当時の女性（欧米の女性）が何を望んだか、ということです。

彼女たちの大きな望みは、財産権の付与であったのです。当時の欧米女性には、国によって制度の差はありましたが、財産権や相続権がないのが一番の問題でした。なぜなら、財産権が無いということは嫌な旦那と別れて一人で生きていく選択肢がほぼない（必ず男性の後見人が必要になる）ということだったからです。
このような制度だったため、日本以外の国では男性が家計を管理するのが今でも一般的です。

このような状態で、女性が社会進出するためには「男性並にできる」ことを証明する必要があります。ですから、質問者様のいう「・基本的な体力が男性とそん色ないこと（深夜残業などでムリができるか）」というのは当然の証明であり、仕事中の欧米女性に「重いだろうから持ってあげよう」なんて言ったら「あたしの仕事を取るつもり?あたしはこれが運べるからこの仕事に就いているの」と言われてしまいます。
つまり覚悟というか、先ほどの義務への平等感が日本とはまったく違うのです。

このような「証明」があっての男女平等が本質的なものであり、だからこそ育児休暇も男性の取得が上がる（これは逆に家庭への奉仕の義務の男性側の証明）ということにつながっているわけです。

再度書きますが、このような違いをきちんと認識して書かれているジェンダー論は私は見たことがありません。また、反ジェンダーというか、女尊男卑反対派の論拠にもこのように書かれているものはほとんどありません。

しかし、社会進出とはそもそも権利と義務が一体であることを考えれば、欧米の平等論のほうが正しいですし、これなら男性も受け入れられるといえます。（その上で能力競争があるわけです）

質問の内容とはちょっと異なったことをお詫びしますが、
＞ジェンダーに肯定的な人はこの程度だと思っているのですが、しっかりと学び、その上でジェンダー推進派になっている方は、どう考えているのか気になります。
なんていう人は日本には皆無であると思いますので、あえて書かせていただきました。

お礼

ご回答ありがとうございます。

ほぼ同意ですが、一点だけ。

＞質問者様は「生理休暇」や「産休」について女性は取れるが男性は取れない、ゆえに不公平である、と書いておられますが
ここだけ少し違います。
女性は休みが取れるのに男性は取れないから不公平。
ではなく、女性はどうしても休まなければならなくなるリスクがあるのに、そのリスクが無い男性と待遇を一緒にしろ！というのはおかしい。

という話です。
結論、産休などというものは存在せず、ただ長期の休みが男女分け隔てなくある…ということなら問題なくなるので一緒なんですけどね。

それ以外は本当に同意です。
権利と、義務はセットですが、権利ばかり主張しているように感じてしまいます。
（もちろん、しっかりと義務を果たされている女性も沢山いますけど）

回答No.17

chandos

スレッドが長いために全てのアーティクルは読んでいませんが、思うところを書いてみます。

私の勤め先（一応、上場企業です）にも女性管理職は存在しますし、取引先にもけっこういます。しかし、彼女達の大半は独身です。特に「有能な女性管理職」に限っては、ほぼ100％結婚していません。

これは何を意味しているかというと、下っ端ならばともかく、人の上に立って職務に責任を持つには、出産・育児がどうのといった個人的な事情は斬り捨てて、男と対等に仕事をしてもらわねば会社としては困る。。。というのが本音だということです。

私だって、もしも経営者の立場ならば、出産・育児が必然になる既婚女性は管理職としては登用しませんね。ジェンダー論者ならば反発するでしょうけど、私もスレ主さんと似たようなスタンスを持っていると言って良いです。

。。。関係ない話かもしれませんが、昨今の「女性の社会進出を認めよ」という風潮は少子化の解決には何ら貢献しないと思います。むしろ、女性が社会進出をするほど、少子化は進んでいくでしょう。何しろ仕事を持っているのに、子供を3人も4人も作れませんからね。

少子化を何とかしたいのならば、いたずらに女性を社会進出させずに家庭で育児に専念しても十分やっていけるような環境を整えるべきです。

たとえば、子供を3人作れば無条件で国から年500万円支給するようなシステムが実現したらどうでしょうか。昼間は働いてプライベートは育児でヘトヘトになり、その挙げ句がせいぜい300万円程度の年収しか得られないよりも、子供を作る方が実入りが良いということになれば、確実に子供の数は増えます。役に立たない道路を作るよりも、そういう方面にカネを出す方がはるかに有効な「公共投資」になると思います。

もちろん「ダンナや子供なんか要らないから、仕事がしたい」という意欲的な女性は社会にどんどん進出してもらいたいです。

以上は暴論かもしれませんが、「少子化を解決するには女性の社会進出を認めよ！」という心情的スローガンなんか屁の役にも立たないことは確かだと思います。要は金目の問題ですよ。金目の問題を無視して、もっともらしいスローガンでお茶を濁そうとするのは禁物ですね。

回答No.15

rabbit_9999

こんばんは。No.13です。
お礼をありがとうございます。
時間が無いので短めにします。

> 肝心の産休について。
> ＞ですが、そうなると社会全体の少子化が進みますが、それはOKということ
> でよろしいでしょうか？
> いいえ。全くＯＫではありませんよ。
> だから、仕事場において男女同等の扱いは無理では？と考えているのです。
> 働く女性や、働く女性を妻にもつ男性が少子化を憂うなら、自分の子供が欲しい
> なら、産休を認めるしかありません。
> でも、実際産休・育休によって半年～一年、仕事を中断することになるのです。
> いつ長期休みを取るかもわからない人材を重要なポストにつけるのは難しいでしょう。

貴方の会社、私の会社、貴方個人、私個人というレベルの話ではなく、国の政策
として「アリ」でしょう、ということです。
少子化を食い止めたいのは国です。産めよ増やせよと言いたいのは国です。世間様
です。
だったら国の政策として「産休社員を優遇しろ！」って言うのはアリでしょう。
少子化を食い止めたい世間様が平等に負担をすべき、と考えます。

> でも、男性は子供を産みたくても産めませんよね。

産みたくても産めないのが男。
でも、子供が欲しくなったら、自分の身体には一切負担をかけずに作ることが
できるのも男ですよ。（もちろん、その後の子育て費用とかの話は別として。）
女は、子供が欲しかったら、代理出産を利用しない限りは自分の命を削って作る
しかありません。
どんなに仕事が大好きでも、出産時には休まざるをえないのが女。
何人子供を作ったって、産む瞬間ですら、仕事していられるのが男です。
そのリスクを女に背負わせておいて、「だから女は使えねー」とか言うのなら、
「ふざけんな！」という話なんです。
男は女が子供が産めるのが羨ましいかもしれませんけど、女はすべてそれを
喜ばしいものと思っているとは限りません。（もちろん、喜ばしいものと感じて
らっしゃる方もたくさんいるとは思いますけどね。）

> ”専業主夫”なんて言葉も出てきましたけど、実際やったら周りから白い目で見られますよね。
> 「男のクセに女に養われて…ヒモじゃねーか」
> となります。それこそ、子供を産まない女性なんかよりよっぽど圧力は強いでしょうね。

女性も男性並に稼げるようになれば、いずれ見かたも変わってくるでしょう。
今のように女が女だから稼げない状態が続けば、男は会社で稼ぐ生活から
抜け出すことは出来ませんよ。

と言うか、そもそも、女が働き始めたのって、確かに「働きたいから」っていう
のもありますけど、男の稼ぎが悪くなったから、不安定になったからっていう
のも大きいですよね。いつ夫がリストラされるかも分からない状態で、安穏として
いられないじゃないですか。
本当は専業主婦でいたい女性たちに「安い賃金で我慢しろ」と言うなら、男性は
「もっと稼げよ！」と罵られても我慢すべきということになります。
そんな社会、どうかと思いますけどね・・・。

あ、結局長くなった・・・。

お礼

再度ご回答ありがとうございます。

結局、産休を”サラリーマン/会社”という観点で見た時、それはデメリットでしかなく、それでもなお、給与面で平等に扱うためには、
「国の施策だから」
という理由が必要。ということですね。

だったら理解できます。言い方は凄く悪いと思いますが、
「産休は会社にとって不利益だが、出産し辛くすると国全体の不利益だから、多少の不利益は会社が負担しろ」
ということですよね。

ジェンダー論者も、最初からそのように言ってくれればいいと思います。
女性ならではのデメリットを、デメリットと認めないからこのような事になるんだろうなぁと。
デメリットはデメリットで、出産はそのデメリットに目をつぶってでも促進すべきである。と言えばいいのに。

＞産みたくても産めないのが男。
＞でも、子供が欲しくなったら、自分の身体には一切負担をかけずに作ることができるのも男ですよ。
ここらへんの主張については全力で反論です。
何が「でも」なのかさっぱり理解できません。
どんなに仕事が大好きでも休まざるをえない？だったら出産しなきゃいいじゃないですか。
周りの圧力があってそうもいかない？
それを認めてくれるダンナを捕まえられなかった自分の責任では？

男も女も一緒ですよ。
違う生き物なんです。

男は、女のように子供を産み育て、社会には出ず、家庭を守って生きていくのは難しい。
女は、男のように社会に出て他人を蹴落としてでも金を稼いでいくのは難しい。

それをわかった上で、男でも主夫としてやっていきたい！！
という人は、相応の覚悟を持って、本物の主婦よりもずっと大変な思いをしないといけないし、
同じように女でも社会でバリバリやっていきたい！
と言う人は、産休とか生ぬるいことを言わず、男よりもずっと頑張らないとダメだと思います。

＞女性も男性並に稼げるようになれば、いずれ見かたも変わってくるでしょう。
変わりません。他の回答者様も良く仰っている
「欧米などでは女性の社会進出が目覚ましい」
という事実ですが、そんな国だったとしても、どんな理由があろうと
「働かない男」
が肯定的にみられる国は、存在しません。
（一部社会システムが原始的な遊牧民などでは男が働かないこともありますが…）

＞と言うか、そもそも、女が働き始めたのって、確かに「働きたいから」っていう
＞ のもありますけど、男の稼ぎが悪くなったから、不安定になったからっていう
＞ のも大きいですよね。
そうですね。
それって、今、私がしている質問と関係あります？
稼ぎがないから働きたくないのに仕方なく働いている女性は、稼ぎのある夫に嫁げばよかったんではないでしょうか？
それに、そんな「仕方なく働いている女性」が
「女だからって給料低いなんておかしいわ！給料は男と同じにしてよ！産休はとるかもしれないけどね！！」
なんて言い出したらどうでしょう？
まあ、それが今の日本だと私は思っているんですが。

回答No.14

navylight

ジェンダー論者ではありませんし、男ですが、私見に基づき回答します。

質問者さんは「仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重をやめよ」という主張が納得できないということですね。
確かに、その主張のみを捉えると、ご指摘の通り不合理な面があるかもしれません。
また、ジェンダー論者の中には論理的でない議論を展開している者もよく見ます。
論者は、両性間の不平等に問題意識を持って平等の主張をするわけですが、肝心の論者自身が、平等の概念、及び現実に何が不平等であるかを正確に理解できていない結果、社会上の要求の内容やその根拠付けも、不合理なものとなってしまっているように思います。
しかし、私見では、不平等意識自体は、十分に合理性を持つものと思います。
また、雇用における平等化の主張についても、それが出てくるに至る潜在的原因も踏まえると、若干方向性を誤っている面も否めませんが、その一般的な根拠付けの妥当性はともかくとして、結論においてはあながち不合理ではないと思います。

そもそも、雇用における男女平等化という主張が出てくる背景には、直接的には雇用における格差が存在することがありますが、実質的には、女性が従来担ってきた役割である出産及び育児が経済的に評価されず金銭的に無報酬であったことがあると思われます。

女性の出産及び育児は、その実質を捉えれば、社会に対する有益な労務提供行為です。

あえて「モノ」で例えてみて、人間を、社会が必要とする「部品」とします。
そうすると、女性は、「部品製造労務従事者」といえます。
女性は、多大な金銭と時間を費やして部品を生産し、社会に提供します。
しかし、現状、そのような部品提供に対して、提供先である「社会」からはその対価が一切支払われていません。（社会との雇用関係とみるなら、部品製造労務に対する給料と言い換えることもできます。）
部品なくして社会は成立せず、また、部品が機能することによって「社会」が得ることになる経済的利益は多大なものになるにもかかわらず、です。

このようにみると、実社会の構成員の所得中かなりの割合は、実質的には不当利得であると言えます（一部の社員をタダ働きさせ、それにより生じた利益を他の社員の給料に転嫁している図式です）。

これは、昔であれば、息子の親孝行という形で、不平等が多少なりとも緩和されていました（給与の数十年遅れの支払い）。
しかし、核家族化の進む現代においては、そのような親子関係は薄弱なものとなっています。
また、現代においてでも、女性は男性と婚姻をすることで、夫から給与を受け取り、それにより事実上不当利得分をいくらか回収することになります。
しかし、それは直接自己の所得となるのではないのですから、立場的には非常に弱いものであり、なお厳然たる不平等が存在することは否めません。

以上の不平等問題は、本来であれば、社会保障政策として、女性に直接、出産・育児に対する相当給付（出産・養育コスト+労働対価相当）の受給請求権を付与するという形で解決するのが最も物事の本質・道理に叶ったものであると私は思います。
そのためには、例えば、所得税の大幅増をするなどしても不当とはいえません。
その理由は、以上に説明した通り、元々出産・育児労務を提供した者に還元されるべきであった利益が一般所得に転嫁されていることを考えれば、むしろそれこそ本来あるべき適正な金銭分配の姿といえるからです（その分、男性は子の養育費を稼ぐ必要がなくなりますから、負担が大きく増える訳ではありません）。

しかし、現実には、そのような方向性よりも、男女雇用機会・昇進機会の平等という形に動いているようです。
これは、以上に説いた意味での男女間の労働に対する報酬の不均衡の側面のみならず、職業選択の自由の人格的価値に着目し、その観点からの平等も考慮に入れたものといえます（むしろ、論者の顕在的認識としては、そちらがメインでしょう）。

以上まとめますと、冒頭に示した主張のみをミクロ的に捉えれば、確かに不合理で納得いかない部分もあるかもしれません。
しかし、以上を総合的に考慮し、元々存在する不当な扱いの埋め合わせとしての優遇政策と捉えれば、（女性に直接報酬を与えて立場上の不平等及び不安定を是正するという意味で、）大局的には不当な理念とは言えないものとなります。

※なお、以上とは別の視点から、先天的な要因により主観的幸福に格差が生じることにつき、その格差を手放しで是認しうるかは別途議論の対象となりますが、既に長くなりましたのでここでは控えさせて頂きます。

お礼

ご回答ありがとうございます。

丁寧に説明いただきまして、ありがとうございます。
もしかしたらご回答者様の意図をはき違えてしまっているかもしれませんが、やはり

「会社」
という一点で見た場合は、平等に扱うのはおかしい。
ということがわかっただけでも収穫です。

会社で働く女性と男性を全く平等に扱おうとすると、会社だけでは話が済まなくなるんですね。
「いやいや、女は産休するじゃん」
「そもそも女性の出産という仕事が…日本が、社会が。欧米では…」

正直、くだらないなぁと思ってしまいました。

回答No.13

rabbit_9999

こんにちは。
私は既婚者女性、子供なし、正社員で、男性と同じ仕事をしている者です。
自慢とかではなく事実として、社内でトップレベルの利益を上げています。
・・・ってまあ、大して大きな会社でもありませんが。

女性にも、社会に出て仕事がしたい人間と、家庭で専業主婦したい人間が
いるわけですが、私は前者です。（もちろん、本当は男性も許されるなら
専業主夫したい人はいると思うんですけどね。）
幸いにも私の旦那は理解のある人なので、家事も分担してくれますし、寿
退社もしなかったし、仕事を続ける上で結婚が支障になるようなことは
あまりありませんでした。
残念ながら、子供に恵まれることはありませんでした。これで子供が産まれ
ていたら、どうなっていたかは分かりません。

前置きが長くなりましたが・・・。
確かに、女性には産休という大きな問題があります。これだけは、誰にも
代わりが出来ないものです。
育休は別に夫側が取ったっていいんですから、女性だけのハンデではあり
ません。男が「取れない」「取らない」「取らせない」のが原因であって、
女の方の問題ではありませんね。本来は若い既婚者全体のハンデです。
また、寿退社も、「結婚したら女が男についていくべきである」「家事は
女が全て行うべきものである」という勝手な決め付けからそういう選択に
なってしまいがちなだけであって、その考えを社会全体がなくしてくれれば
解決する問題です。遠距離恋愛だったなら、夫が会社を辞めて妻の勤務先の
近くに住めば解決します。それがイヤだ！というなら、男が女に甘えてる
んじゃない？と思います。

ですが、出産だけはどうしようもない。
質問者さんは「男性と同等の扱いを求めるなら、出産を諦めるべきである」
と仰っていますね。そうですね、それが手っ取り早いです。
ですが、そうなると社会全体の少子化が進みますが、それはOKということ
でよろしいでしょうか？
男性も、「我が子が欲しい」という願いは口に出してはいけません。
両親世代も、「孫が欲しい」なんてダメですよ。
・・・たぶん、それはイヤだ！という人が相当数いるはずです。
じゃあ、そういう人は全員「家庭で専業主婦したい」タイプの女性としか
結婚してはダメですか？仕事をしたい女性は結婚しちゃダメ？仕事をしたい
男性は好きに結婚できるのに？それって「不公平」じゃないですか？
幸いにも夫が理解してくれても、両親世代が「孫！孫！」圧力かけてくる
のはどうしましょう？
・・・女性が出産をしない、という選択は、女性一人が「私はそう決めた
のよ！」と言って貫き通せるほど、生易しいものではないんですよ。
身内から、社会からの「産めよ増やせよ」圧力がかかるのです。
そういう圧力をかけるのなら、「じゃあ、出産で生産力が落ちる分は、私
だけの責任じゃないんだから、優遇してよ！」って言う論理は、それほど
おかしな話でも無いように思います。

と、ここまで書いておいて申し訳ありませんが、ジェンダー論、とかは、
正直あんまり好きじゃないんで、読みません。
「女性管理職の割合を強制的に○％にすべき」とかいうのも、私としては
大きなお世話！って思います。
だって、それで管理職に登用されたら、なんだか自分の能力じゃなくて、
「女でラッキーだったね」って感じで見られちゃいそうじゃないですか。
能力や頑張りについては（能力が無い、頑張ってないことについても）、
ちゃんと平等に評価して欲しいんですよ。
ただ、やりたい事をやっているのに、「でも子供は産め」とか「女なんだ
から家事やれ」「嫁なんだから介護しろ」とか社会が要求するんなら、
その要求をかなえることによる不利益分は私に負担させんなよ！ってこと
は、強く言いたいです。

あ、もう１つ。
中学生の頃、「女性の社会進出について」みたいな題で作文を書く授業が
あったんですけど、その時、皆が「男尊女卑」的なことを批判する文を
書いた中で、私だけ「腰掛の甘ったれた女性が多いから、男性だってそう
いうふうに扱いたくなるんじゃない？」といった趣旨のことを書いて、
女性教師に絶賛されたことがあります（笑）
今では、専業主婦で力を発揮する人たちの存在もちゃんと理解できるように
なりましたし、必要な存在だとも思いますが、それでも社会に出て仕事して
いる女性に対しての意識はあんまり変わってなくて、質問者さんと同じく
「厳しいと分かりきっている職場に来るんなら、それなりの覚悟を持てよ」
って思ってます。
ま、とは言え、就職難の時代になればそんなことも言ってられないわけで、
そういう意味では、そういった女性も時代の被害者なのかもしれません
けどね。

長々と失礼いたしました・・・。

お礼

ご回答ありがとうございます。

育休、寿退社については個々人それぞれお考えあるでしょうが、事実上、長期の育休は男性はとらないですし、寿退社も男性はまずしませんよね。良いか悪いははさておき、現実は
　「男性は長期産休はとらないのが普通」
になっているので、「とるのが普通」な女性は会社にとってリスクが高いという話をしています。
（ただ、この話はジェンダーと言うより日本社会の問題になってしまうので置いといてください）

肝心の産休について。
＞ですが、そうなると社会全体の少子化が進みますが、それはOKということでよろしいでしょうか？
いいえ。全くＯＫではありませんよ。
だから、仕事場において男女同等の扱いは無理では？と考えているのです。
働く女性や、働く女性を妻にもつ男性が少子化を憂うなら、自分の子供が欲しいなら、産休を認めるしかありません。

でも、実際産休・育休によって半年～一年、仕事を中断することになるのです。
いつ長期休みを取るかもわからない人材を重要なポストにつけるのは難しいでしょう。
もちろん、回答者様のように他の男性社員より優秀であればその限りではありませんよ。

会社が
「たとえ産休で休むリスクがあったとしても、高い給与を払うに足る人材だ」
と判断すればいいわけです。
それだけの話ですよ。実際に女性の管理職などが少ない理由は

「こいつは優秀だが、産休で休むリスクを考えると、総合的に考えて高い給与は払えない」
となっているだけでしょう。

＞仕事をしたい男性は好きに結婚できるのに？それって「不公平」じゃないですか？
そうですね。確かに仕事の事を考えれば不公平ですね。
でも、男性は子供を産みたくても産めませんよね。
”専業主夫”なんて言葉も出てきましたけど、実際やったら周りから白い目で見られますよね。
「男のクセに女に養われて…ヒモじゃねーか」
となります。それこそ、子供を産まない女性なんかよりよっぽど圧力は強いでしょうね。

女性にしかできないこと、女性の方が優れていること、沢山ありますよ。
ただ、一般的なサラリーマン社会においては、女性は男性に劣っています。
（仕事能力的にではありません。単に女性ならではのリスクがあるから、という話です）

それなのに、そのリスクは無いものとして、男性と同等に扱えという主張は、おかしいでしょ？
という話です。
それを認めたら、社会において女性の方が圧倒的に有利じゃないですか。
男性と同じように働いてもいい、結婚して子供を産み育てても良い、
（経済的に許されるなら）専業主婦になっても良い…
男性は、社会で働くしか道はないのに？それこそ「不公平」じゃないですか？

回答No.12

kohichiro

＞＞雇用、仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重をやめよ

＞ これだけが全く理解できません。
　前項全てと矛盾しているように感じます。
＞仮に、全く同じ能力の男性社員Ａと、女性社員Ｂがいたとして。
　昇進のポストが１つしかなかった場合に男が選ばれがちであることがおかしい。
　そのようにジェンダー論者は主張するのですが、当然ではないでしょうか？

質問者様の「当然」の理由は常識です。誰も杓子定規で完全な男女平等を叫んでいるわけではありません。男女間の生物的な差異を読み込んだ上で、その厳密な勤務上の能力とやる気を１００％職場で活かせるような工夫を社会はするべきだといっているのです。

＞本当に男性と同じ扱いをしてほしいなら、最低限

以下は、私には単なる平均以下の能力を自覚している男性社員の愚痴のように聞こえます。もちろん貴方のことを言っているわけではありません。私が現役時代に見た平均以下の能力とやる気しかない、しかし私が見て十分昇格の資格があるにもかかわらず補助的な仕事しか与えられなかった何人もの女性社員たちよりも高給を食み、昇格していった男性社員たちのことを思い浮かべてそう言っています。

日本人として私がこの問題でいつも思い浮かべる光景は、日本社会の最高権威の場である国会で繰り広げられているいわゆる野次、不規則発言の状況です。女性議員が公式発言するときに限って激しい野次の嵐が吹き荒れるそうです(特に歴史的に有名なのは最近亡くなられた日本最初の女性党首が質問に立ったときのことだそうですが）。そのなかには聞くに堪えないセクハラめいたものも多いそうです。最近は勇気ある女性議員のために少しは改善される傾向にはあるのかもしれませんが、日本人多数が選んだ選良たちにしてそういった女性蔑視の感覚があり、それを堂々とひけらかす社会なのです。
ご質問とは直接的には関係が少ないかもしれませんが、ご参考まで。

お礼

ご回答ありがとうございます。

正にジェンダー論を声高に主張する女性の代表のような意見という印象です。

国会の例も、あなたが目の当たりにしてきた会社の例も、許されざることでしょう。
評価されるべきは性別ではなく、あくまで個人の総合的な能力だと思います。

ただ、その能力は性別とは切り離せません。
(女性が劣っている、という意味ではありませんよ)

女性は産休で急に休むかもしれない、寿退社で急に辞めるかもしれない。
そういう情報も含め、個人の総合的な能力でしょう。

急に休んだとしても、急に退社する危険があったとしても、それを上回るほどの潜在能力や、結果を示しているのであれば、その分の待遇を受けるべきです。

回答No.11

Nebu3

要は男女とも仕事への能力が同じならハンディある女性よりもハンディの
小さい男性を今まで通り優遇するべきだという説でしょうか？

　事実として女性が労働の生産性が低いということはありません。
だって女性の社会進出・及び企業における女性管理職の比率が高い欧米の
方が日本よりも労働生産性は高いじゃないですか。日本が何とか先進国と
してついて行けているのは日本男性が労働生産性の低さを長時間労働でカバー
しているからです。というよりも無駄を顧みない長時間労働が労働生産性を
低めているということです。
　そういう僕も退職するまでは長時間労働族の一員でしたから恐らくは同様の
貴兄のお気持ちはようく理解しているつもりです。でも僕の実体験で振り返ると
一生懸命に仕事を処理する横で、夜遅くまでへらへらと雑談している同僚がいる。
昼間はだらだら過ごして定時以後に頑張り出す同僚。管理職に頑張りを見て欲しい
がために夜、頑張っている素振りをする同僚。会社も馬鹿ではないから今時は通用
しない手だろうけど僕が現役のときは確かにそういう男がいて会社を出ると仲間と
飲み歩いていた。
　女性だって馬鹿な(成績云々ではなくて上記のような)人はいるのだし一挙に職場
がよくなるとは思わない。けれど女性の働き方を学んで会社を変革することは確かに
欧米風の合理的な職場になると思います。何でも欧米の会社が良いはずはないけれど
公私をきちんと区別して時間を大事にする会社のありかたは絶対に正しい。

　ただ、日本女性にも苦言はあります。今は颯爽と仕事をこなすかっこいい女性が
増えてきたけれど少し前までは職場の男に媚びを売り可愛がられようとする人が
多かったことは事実。欧米だって一昔前は日本と同じく男尊女卑が主流で女は泣かさ
れてきた。けれど欧米の女性は仕事で頑張り能力を発揮してなくてはならない存在と
なった。エリートではなくても社会の半分を支えて働き方を造り男どももあわせさせた。
日本女性は全体としてそんな頑張りを見せていない。専業主婦になりたがり、会社では
媚びを売って可愛い素振りでもてたがる。自分は男性と同じ能力は無いから許してなど
殴ってやりたい。

　最後に貴兄はやはり女性は男性よりも能力が劣っていると感じておられると思います。
けれど幼少時から大学生にいたるまで同学年の男女をくらべるとずっと女子の方が成績
が良い。男子の言い分は「俺も本気を出せば」なのだけどついに本気は出ない。せいぜい
一夜漬けは本気？。もう一つ、人は与えられた地位で成長する、それなりに能力は身につく
それは女性も同じ。上司に尽くす気の利く女性秘書が可愛がられるのはもう過去。今は
その女性が企業の代表として表にでるべき。と思いませんか？

※ただ女性ばかりの職場も労働環境としては酷いですよ。男女とも異性の目はいります。

お礼

ご回答ありがとうございます。

男性を優遇するべき、ではなく
女性を優遇すべきではない、です。

男性は優遇されていません。それが普通なのです。
残業して普通、無理して普通（普通、が正しいわけではないですよ）。当然男性は出産しませんし、寿退社もしません。
その代りの給与と昇進チャンスです。

ですから、女性がこの日本社会で、男性が重用される中で同じ扱いを受けたかったら出産も寿退社もしない必要がありますよね？
（何度も言いますけど、日本社会が正しいとはいいませんよ）

女性が活躍できる仕事をすれば良いのです。そういう仕事は沢山あります。
男性より結果を出せばいいんです。1年働きづめで1000万円の売り上げを出す男性より、半年産休取っても2000万円の売り上げを出す女性の方が給与は高いでしょう。

私がおかしいのでは？と言っているのは例えば上記の例で言うなら
半年産休取って、普通に売り上げが半減して500万円になる女性が、
「なんで500万円なの？男は1000万円もらっているのに。平等じゃないわ」
と言っている事実です。

回答No.10

key00001

> 「男女を平等に扱うべき！！」

アホか？と言ってやりゃ良いです。
男女（異性間）以前に、同性内でも平等じゃありませんので。

すなわち、我が国が資本主義国家であると言う大前提が、欠落している議論の様な気がしますね。
平等な国家では無く、公平な国家であり、そもそも多少の不平等は、容認する社会システムです。

質問者さんのたとえを借用すれば、「全く同じ能力」の男性社員Ａと女性社員Ｂを、等しく評価することは、平等ではあっても、必ずしも公平ではないのですよ。
資本主義的には、たとえば「全く同じ成果（アウトプット,パフォーマンス）」を、等しく評価することが公平です。

女性社員Ｂの能力は劣り、生理休暇を取りまくっても、なぜか会社の稼ぎ頭・・と言うなら、それは相当な評価をすべきでしょ？
産休にしても、子作りに励み、在職中の半分が産休であるとしても、その在職中の利益総額が、他の同期男性を圧倒してりゃ、やはり評価すべきです。

言い換えますと、男女平等論者が「公平に処遇せよ！」と主張するなら、それはご尤も！な意見だし、何日休んだか？などを、査定や考課の重要な視点にすることは、公平の観点に反す部分はあります。

しかし、アウトプットなどを無視して、無条件に「平等に処遇せよ！」と主張するなら、「社会主義化せよ！」と言っているに等しく・・・労働法規絡みの話からは、完全に逸脱します。

お礼

ご回答ありがとうございます。

そうですね。その通りです。
私の書き方も分かり辛かったですね。確かにアウトプット、結果で全て決めてしまうのが良いと思います。
いくら休もうと、産休を取ろうと、結果出してればいいと私は思いますよ。

ただ、ジェンダー論者はそこは議論の対象としていないようなのです。
「私は結果を出しているのに、女性だというだけで評価が低い！」
ならわかるんですけどね。
それはもう露骨に男尊女卑でしかないでしょうし。

回答No.9

tsuyoshi2004

論点がずれるかもしれませんが・・・・（ちなみに私は男性です。）

キャリアウーマン数名と話したことがあるのですが、
彼女らは皆程度の差はあれど俗に言われる「女性ならではの幸福。（結婚や出産や子育てなど）」を犠牲にしてきたという自覚を持っていました。
が、それに対して大きな後悔もしていない様子で、
「社会で成功するためには男性でも女性でも何かしら犠牲にするのは当然。それくらい頑張らないと競争に負けてしまう。仮に今後『結婚もして出産もして子育ても一段落したから社会に戻ります。』なんていう女性がすぐに私たちと同じ立場に就いたら男性よりも私たちの方が反対する。」
というような趣旨でした。

ただし、ここからは私の考えですが、男性には男性のいいところ、女性には女性のいいところ、更には子供のいる女性には子供のいる女性のいいところ、子育て経験のある女性には子育て経験のある女性のいいところなど、それぞれいいところがあると思っています。
したがって、雇用者はそれらを上手に使い、かつそれぞれに適正な報酬を支払う必要はあると思います。
言い換えると、まだまだ年功序列の傾向の強い日本社会においては、一旦そこから外れた者は復活するにもまた一からスタートするようになっています。
少なくとも一旦そこから外れても戻るときはその外れた位置から再スタートできる仕組みは必要でしょう。
（決して、産休や育児休業などという狭い話をしているのではなく、子育てが終わった女性の再就職での待遇など社会全体の仕組みのことです。）

お礼

ご回答ありがとうございます。

社会に出て働こうとする女性がみな、ご回答者様のお話されているような女性なら良いんですけどね。
元々男性社会として成立している日本のビジネス環境に女性が乗り込むわけですから、そこで男性と同様に扱って欲しいのなら、

・女性であるという意識を（極力）捨てて男と同様に働く
・女性ならではの強みを生かして働く

しかないと思うのです。
女性としての弱みやメリットは保持したまま、待遇だけ男性と一緒にしてくれ！なんて誰も納得しないと思うのですが…

回答No.8

hekiyu

"私も、それ自体は全く間違いはなく、正しいことだと思うのですが"
　　　↑
ワタシは間違いであり、正しくないと思っていますが、
ここでは論点では無いようなので理由は省略します。

”女性の社会進出について、論者の考えが理解できません”　　
　　　　　　↑
質問者さんの疑問はもっともです。

ワタシはジェンダーではありませんが、彼らの言い訳じゃ
なくて説明は次の通りです。

第一
女性の生理的なモノは、我々の子孫を残すためのモノで
あり、これは人類全体の問題である。
だから、女性であることによる不利益は、人類全体の
観点からいって考慮すべき種類のモノではない。

第二
これは女性のハンデ、と考えるべきではない。
男の条件を女性に合わせればよいだけの話。

有休を増やし、長期休暇を増やし、生理休暇や出産休暇
などは、その中に入れてしまえば良いことである。
つまり、生理出産休暇などというのは止めて、
男も女性並の休暇を取れるようにすればよいのだ。

そうすれば、女性に基づくハンデは消滅する。

そうなっていない現代は不平等であるから、それに
向かって是正、発展させるべきである。

お礼

ご回答ありがとうございます。

え、そうなのですか？
私が読んだものはそのような論調ではなかったのですが…
[第一]はその通りなのですが、[第二]は…

男も女性並みの休暇を取れるようにしたところで
「男は休暇フルでとれてズルい。女は休暇の半分は生理やら出産やらで使うから実質の休みは少ない」
となるだけでしょう

回答No.7

rokutaro36

これは、どのような視点で物を見るか、
ということです。

（Ｑ）本当に男性と同じ扱いをしてほしいなら、最低限
　・生理などでパフォーマンスが落ちない事
　・基本的な体力が男性とそん色ないこと（深夜残業などでムリができるか）
　・出産による長期休みをしないこと
　・寿退社しないこと
を証明する必要があるのではないでしょうか？
（Ａ）という視点もあるでしょう。

でも、別の視点から考えてみてください。
例えば、そのような「弱点」を補えない会社をどう思いますか？
会社を逆に読んで、「社会」としたらどうでしょう。
女性を社会からドロップアウトさせて、
女中や産むための道具扱いにする社会をどう思いますか？

会社は、社会の縮図なんてことが言われますが、
弱者を守れない会社は、いずれは、衰える運命にあるのです。

分かりやすい例をあげましょう。
営業マンが１００人の会社があったとします。
収支トントンの会社です。
営業マンの業績を付けると、１～１００番まで付きます。
後ろの９１番～１００番は、実績が悪く、赤字なので、クビにして、
９０人の精鋭部隊で今後の仕事をしようということになります。
そうすれば、会社は黒字になる。
しかし、しばらくすると、やっぱり赤字になって、やはり、
後ろの１０人のクビを切って、８０人体制して、黒字化をする。
ということをすると、会社は衰える一方です。

９１番～１００番までの１０人をクビにして、新たに１０人を雇っても
実は、結果は同じ。
やはり、９１番～１００番までの数字が付いてしまいます。

要するに、弱者切り捨ての会社は、結局は、衰えるのですよ。

じゃあ、どうすれば良いのか？
これが、適材適所なのですよ。

例えば、生理痛が強くて、毎月数日休む女性社員がいたとします。
女性社員をお荷物と考えるのではなくて、彼女が最高のパフォーマンスを
発揮できる環境を整えることが、結局は会社のためなのです。
要するに、月に２０日働く女性社員と、２５日働く男性社員と能力が
同じなので、同じ給料で男性社員の方が５日分、生産性が高い……
ということを疑ってかかる必要があるのです。

つまり、その女性社員が２５日働いたら、本当に男性社員と
同じなのだろうか？
ひょっとしたら、２５日働いたら、３０日分の仕事をするのではないか
ということを考えるのです。
会社にとっては、それは「潜在能力」なのです。

こういう問題は、具体的な数字では、出にくいのですが、
優秀な経営者は、常に、このようなことを考えています。
いわば「センス」の問題です。

ようするに、もっと包括的に物事を見る必要があるのです。

最近の研究で、蟻の２割は何もせずにサボっていることがわかりました。
では、その２割の存在価値は何か？
これが、潜在能力だということがわかってきたのです。
例えば、外敵に襲われて、２割の蟻が死んだとします。
そのままでは、２割の労働力がダウンして、子孫繁栄に影響が
出てしまいます。
そのとき、サボっていた２割の蟻が、突然、働きはじめて、
生産性が落ちないということが確かめられました。
会社でも同じことです。
余裕のない会社は、衰えるだけなのです。

最近では、ＪＲ北海道にその典型を見ることができます。
人員削減で、安全に手が回らなくなり、ついには、
運行にも支障をきたすようになり、会社の屋台骨を揺るがす
ようになってしまいました。

女性問題も、同じだと考えます。
生産性が低いとか、色々な理由を付けることは簡単ですが、
弱者を活かすことができない会社は、結局は、衰えるのです。

女性の弱点をカバーして、女性の特性を活かす会社こそ、
これから成長する会社ではないでしょうか。

最後に、男性の意識改革だけでなく、女性の意識改革が
重要なことは、言うまでもありません。

お礼

ご回答ありがとうございます。

包括的にものを考えるべき。
というのは確かにその通りだと思います。
男しかいないような職場より、女性がいる職場の方が（セクハラ的な意味ではなく）活気があると思いますしね。

それを女性自身が分かってればいいんですけどね。