小保方さんの論文の内容

質問

http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/52007102.html

↑

こんな記事を見つけました。

コメントしてるみなさん、頭いいですね。
私なんか何言ってるのか、さっぱりわかりません。

このブログ記事が言っていることを理解したいので
その前に、小保方さんの論文の内容について、素人にもわかりやすく解説していただける方はおられませんでしょうか。

カテゴリー違いでしたら指摘をお願いします。

回答No.21

Water_5

ほう、たまにはいい事言うね。
そうなのよね。今回理研は追試を一年かけてやると
発表しました。何故だと思う？

それは疑いが出てきたからです。
ProtocolExchange（これは丹羽氏がやった実験）
で、8株すべてでTCR再構成がなかったのです。

これを知った若山教授は論文の撤回を要求しました。
自分が作出したあの胎盤、胎児、は何だったのかと。

このため、理研は一年掛けて追試をやることになったのです。

回答No.20

customarr

Ｏｃｔ４の免疫染色という話がありますが論文はされているんですかね。
プロモーターは遺伝子発現を間接的に観ているだけです。しかもＧＦＰですから遺伝子発現さえ直接的に確認した論文ではないわけでしょう。
私は論文を読んでいませんけど。
これは回答者批判ではなくて遺伝子の発現とそのタンパク質の発現の裏を取る作業は分子生物学の初歩中の初歩の確認事項なのです。笹井医師がまとめた今回の論文は初歩がどうなのか。なんか会見では個々の細胞のサイズがどうだこうだばかりみたいでしたが。

世紀の大発見企画に便乗してご自身が傾頭されているライブセルイメージを宣伝できたらそれでもう科学だというぐらいの科学だったのではありませんかね、理研の笹井医師にとっては。
質問者さんは背伸びされずに質問された方が勉強になります。科学の大敵は信じ込んでしまう習性です。信じられないことになんか笹井医師が会見したとたんに日本はカラスが白くなってしまいしたよ。

回答No.19

customarr

出した論文が２つ３つしかない若い研究者を採用し研究させ論文投稿が却下続きだったのをさらにリーダーに抜擢しネイチャーや国際特許に写真などを出す仕事を成功させる時に彼女の過去の論文の写真を観ないはずがないと思うのですが。観てない責任者なら異常思考ではないかと。本を二冊とか写真を二枚とか並べるのは一瞬なんだからそれをせずに何を科学的に診断されたのかという。却下された理由は写真になかったというのだろうか。論文が通るかどうかに関して写真は大事ではないという。不可思議な金満研究所だ。

お礼

回答ありがとうございます。
今回のことは、理研にも責任があると思いますが
なぜかそういう報道が少ないですね。
報道を受け取る側も受け取る側で、理研の責任は無視している方が多い。
洗脳されてるのか、と思います。

回答No.18

stmim

これはNO.5、NO.6へのコメントに対する回答です。

＞未分化の細胞で働くとはどういう意味でしょうか。

OCT4は未分化な細胞で作られていて未分化状態を維持するのに必要なタンパク質です。細胞が未分化の状態でいるためにはOCT４が細胞内に存在している必要があります。OCT4の働きは他の遺伝子に結合してその遺伝子の働きを調節することです。

＞＞生きた細胞でOCT４ができているが調べるのは難しいので

＞なぜ難しいのでしょうか？

OCT４が出来ているか調べるには普通、免疫染色という手法を使います。薬剤で細胞を変性させて固定して染色します。当然、細胞は死にます。しかしGFPを導入すると紫外線を照射するだけでGFPを観察できますので、生きたままその細胞がどうなるか経過を観察することもできますし、引き続き他の実験に使うこともできて便利です。

＞＞OCT4をつくる条件でGFPというタンパク質をつくる遺伝子をつくって

＞どういう意味なのかがよくわかりません。
＞OCT4という遺伝子と、GFPというタンパク質をつくる遺伝子は性質が似ている、ということでしょうか？

私の説明不足でした。OCT4とGFPはぜんぜん似ていません。GFPは紫外線を当てると緑色に光るのでその存在をわかりやすくする目印のためのタンパク質です。GFPは便利なので使っているだけです。GFPは目印としていろいろな遺伝子実験でよく使われています。

遺伝子とは、遺伝子の活性化を調節する部分と遺伝子本体との２つの部分で出来ています。その調節する部分をプロモーターと呼びます。この部分が活性化されると遺伝子はONの状態になりRNAの転写が起こりタンパク質が合成されるようになります。OCT4の遺伝子もプロモーター＋OCT４遺伝子本体で出来ています。ここで両者を切り離してOCT４遺伝子本体を取り除いてOCT4プロモーターとGFPの遺伝子本体をつなげたものを人工的に作ります（OCT4プロモーター+GFP遺伝子本体）。そうして遺伝子組み換えでこの人工遺伝子をマウス細胞に導入します。この人工遺伝子はOCT４が細胞で作られる時に（OCT4のプロモーターが活性化されますから）OCT４の代わりにGFPを作ります。つまりこの遺伝子導入細胞でGFPが光っているのを見ればOCT4が作られているとわかる。正確に言うとOCT4のプロモーターが活性化されているのがわかります。このようにして直接OCT4を検出しているわけではありませんが、GFPを検出することでその代わりとしているのです。つまり緑色に光れば未分化の細胞の証拠となります。

＞＞捏造とか問題になっているのは（６）のデータでわかりやすくするという理由で同時にやっていない結＞果を貼り付けてあること（これはやってはいけないことになっている）。

＞小保方さんは「わかりやすく」と説明されていますが、これについてどう思われますか。
＞素人にはここら辺の判断ができないです。

すでに他のサイトで解説を読まれたかもしれませんが、「わかりやすく」という割には修正する前の画像のほうが正しい画像で、かえって逆に間違っている画像を貼り付けています。理由はよくわかりませんが小保方さんがTCR再構成は２本の染色体のうち１本でしか起こらないことをよくわかっていなかったのかもしれません。ただ、この修正した部分は全体の中では重要な部分ではないです。対照区のデータですから。

＞＞（８）の実験でつかった画像が関係のない大学時代の画像だったこと。

＞これは小保方さんがご自身で気がつかれて、画像が間違っていました、とネイチャーに報告したのですよね。
＞正しい画像はあるとおっしゃっているので、画像を訂正すればいいだけのことではないんでしょうか？
＞テレビなどでも名前の漢字がまちがっていたとかいって訂正していますが
＞そういうわけにはいかないんでしょうか？

この画像はデータの主要な部分です。細かいミスとは言えないです。ここを間違えてましたはやはり通らないと思います。審査した後で、あの写真は間違っていましたと言うなら、少なくとも論文をもう一度審査し直してもらうべきだと私は思います。

＞キメラは自然に存在するものですか。
＞それとも、人工的に作ったものですか。

自然に存在するキメラもあることはありますが、普通は人間が実験のために人工的につくったものです。

お礼

またしても、私のような理科オンチのために丁寧な説明をありがとうございます。
感謝、感激いたしております。

頭が悪いので、完全には理解はできていないと思います。
しかし、うっすらとした輪郭のようなものは見えてきたように思います。
それと、科学って楽しいものなのだな、と思うことができました。

頂きました回答は永久保存版としてコピーして大切にとっておくつもりです。

＞「わかりやすく」という割には修正する前の画像のほうが正しい画像で、かえって逆に間違っている画像を貼り付けています。

なるほど、小保方さんはどういう意味で「わかりやすく」と言ったんでしょうかね。
対照区という言葉がわからないので調べました。

科学の実験で、実験群に対して与えた特定の処理を施していない以外は同一の条件下で行う実験のことで、実験結果の原因を明らかにするための基本的な実験方法。
http://www.weblio.jp/content/%E5%AF%BE%E7%85%A7%E5%8C%BA

切貼りした方は対照区のデータなので重要ではないのですね。

なぜ間違ったのか、記者会見で質問があったらよかったですね。

＞＞（８）の実験でつかった画像が関係のない大学時代の画像だったこと。

いま記者会見を思い出しましたが、小保方さんは大学時代の論文の画像ではないとおっしゃっていたと思います。
弁護士の方もそう説明されていました。

＞この画像はデータの主要な部分です。細かいミスとは言えないです。ここを間違えてましたはやはり通らないと思います。審査した後で、あの写真は間違っていましたと言うなら、少なくとも論文をもう一度審査し直してもらうべきだと私は思います。

なるほど、こちらは重要なのですね。

ネイチャーは写真を訂正したみたいですね。

http://apital.asahi.com/article/news/2014041500005.html

いろいろと本当にありがとうございました。

回答No.17

Fuhaima

連投はできるだけ避けたいですが。

＞双方の言い分を聞くのは当たり前だと思っていましたが。

NATUREは論文に関する１つの機関であり、一般的な論文の受理、審査、掲載などをシステム的に行います。レフリー（どこかの研究者複数）が審査をして問い合わせのメールが来たのだと認識してますが、それへのやりとりの仕方は大体、どこも同じと思います。したがって、その言い分については疑義はないと思います。もともと論文に穴はないかということを調べる義務がNATUREにはありますから。
小保方さんがそれに回答したなら所定の様式でNATUREに送付しているはずです。それを出せばいいだけです、と何度も書いてきてるのですが。回答したならメールの写しやその訂正書（たぶんERRATA）を出せばいいだけです。それを示してくれれば、ああ、出したのだなと初めて言い分が正しいとなり、やっとここで、どっちの言い分が本当かと判断することになります。小保方さんの言い分はまな板の上にも乗っていません。
訂正書は別に発行するのか、それを加味して本文差し替えにするのかはわかりませんが、どのみち公表されるわけで隠す必要はどこにもありません。

＞誤認逮捕

論文で捏造しても逮捕なんかされませんよ。捏造論文が全くないわけでもありませんし（韓国の例など）。あまりにお金のかかる実験でいい加減な結果で出すと、損害賠償を別に起こされるかもしれませんが。
名誉といいますが、証拠はあると言っているわけですから、それを出せばすぐに回復します。何度も繰り返しますが。出さないからいつまで経っても疑われるわけです。
それと、画像ですが切り貼りなんて正常に研究し、論文を書くならあり得ません。研究者生命に関わります。キャプションをつけたとかそういった理解を助けるものをつけるのは別にして、大元で加工なんて研究者として失格です。そんなのが一枚でもあり、それを論文に載せるなんてもってのほかですよ。だから先のURLなどで非難されてるわけです。正しい画像があるからといって解消できることではないんです。そんなものが１つでもあったこと自体が問題なんです。

＞企業秘密なので話せなかったこともあるのではないかと考えていますが

理研が特許としてどういう内容を出しているかは特許公開の時期が来るまではできないので、その点については触れられないのはたしかですが、論文に出す場合、ほかの人も追試できるようにしていないものは不十分とみなされます。そうすると、ほかの研究者に先を越されてその部分を論文にされると（いま、世界中で徹夜で研究しているはずです）、それで全部パーになりかねません。バカンティ教授が撤回を拒んでいるのはこれを恐れているためでしょう。
それ以前に、作製方法については理研そのもので追試もやっていて、それでSTAPは作れていません。もともと同じ組織でやっていたもので何故再現できないのか？特許も論文もノウハウを隠すことはありますが、自分のとこでできないのは論外です。

お礼

お時間をおさきくださりありがとうございます。

＞NATUREは論文に関する１つの機関であり、一般的な論文の受理、審査、掲載などをシステム的に行います。レフリー（どこかの研究者複数）が審査をして問い合わせのメールが来たのだと認識してますが、それへのやりとりの仕方は大体、どこも同じと思います。したがって、その言い分については疑義はないと思います。もともと論文に穴はないかということを調べる義務がNATUREにはありますから。
小保方さんがそれに回答したなら所定の様式でNATUREに送付しているはずです。それを出せばいいだけです、と何度も書いてきてるのですが。回答したならメールの写しやその訂正書（たぶんERRATA）を出せばいいだけです。それを示してくれれば、ああ、出したのだなと初めて言い分が正しいとなり、やっとここで、どっちの言い分が本当かと判断することになります。

報道ではネイチャーは小保方さん写真を訂正したということですよね。
その報道が正しければ、あなたが指摘されているようなことは小保方さんはされているんじゃないでしょうか。
報道の真偽までは確かめていませんが。
前回のお礼のところに貼ったのですが、もう一度貼っておきますね。

ＳＴＡＰ細胞論文の主要著者である米ハーバード大のチャールズ・バカンティ教授が来日し、１５日に京都市内で開かれている国際会議で講演したことがわかった。出席者によると、論文について「すでに画像の取り違えの訂正がなされており、結論には影響を与えない。ＳＴＡＰ細胞は必ず存在する」と述べたという。
http://apital.asahi.com/article/news/2014041500005.htmlより引用

【論文について「すでに画像の取り違えの訂正がなされており】
とありますね。

＞それを示してくれれば、ああ、出したのだなと初めて言い分が正しいとなり、やっとここで、どっちの言い分が本当かと判断することになります。

そのとおりです。

何度もいうようですが、私は小保方さんが絶対正しいとは言っていないので。

私は「どちらが正しいのか」と問いました。
それに対して「なぜネイチャーを信じず、小保方さんを信じるのか」と反論される。
「どちらが正しいのか」というといかけから、「なぜネイチャーを信じず、小保方さんを信じるのか」となるのか、どれだけ考えても理解できません。

＞論文で捏造しても逮捕なんかされませんよ。

もう一度私の回答読んでいただけますか。

「 誤認逮捕（小保方さんは犯罪を犯したわけではないんですが。喩えととってください）のようなことはあってはいけないと。」

繰り返します。

【小保方さんは犯罪を犯したわけではないんですが。喩えととってください】

誤認逮捕といったのは、たとえだと申し上げています。
真実をよく知りもしない周囲の人間が、「あいつはねつ造学者だ」とバッシングすることを
誤認逮捕とたとえたのですが。

質問ですが、
【小保方さんは犯罪を犯したわけではないんですが。喩えととってください】
回答者さまはこの文章を読まれましたか。

＞ 名誉といいますが、証拠はあると言っているわけですから、それを出せばすぐに回復します。何度も繰り返しますが。出さないからいつまで経っても疑われるわけです。

私も何度も繰り返させていただきます。
彼女は企業秘密があるので言えなかったのではないかと。

不正競争防止法では、企業が持つ“大事な情報”が不正に持ち出されるなどの被害にあった場合に、民事上・刑事上の措置をとることができます。

http://www.meti.go.jp/policy/economy/chizai/chiteki/trade-secret.html#toriaezu
より引用

どうでしょう。
うっかり企業秘密をしゃべったりすると、民事どころか刑事罰に問われることもあるのです。
ぜったいそうであるとは言いませんが、彼女がはっきり語らないのはこれが原因だとも考えられます。

＞ それと、画像ですが切り貼りなんて正常に研究し、論文を書くならあり得ません。研究者生命に関わります。キャプションをつけたとかそういった理解を助けるものをつけるのは別にして、大元で加工なんて研究者として失格です。そんなのが一枚でもあり、それを論文に載せるなんてもってのほかですよ。だから先のURLなどで非難されてるわけです。正しい画像があるからといって解消できることではないんです。そんなものが１つでもあったこと自体が問題なんです。

武田邦彦さんによれば、ネイチャーは正しいから論文をのせるわけではない、まちがいはあるかもしれないが価値があると判断したものをのせる、とおっしゃっていました。

＞理研が特許としてどういう内容を出しているかは特許公開の時期が来るまではできないので、その点については触れられないのはたしかですが、論文に出す場合、ほかの人も追試できるようにしていないものは不十分とみなされます。

武田さんは論文は正しくなくてもいいとおっしゃっていましたが、他の人が追試して成功しなかった場合、彼女の論文は正しくなかったと、それでおしまいではないでしょうか。

そういうケースは多いとききます。
他の回答者さまが野口英世の例をあげてくださっていましたね。

単なる間違いか、ねつ造かはちょっと報道されていることを聞いたくらいで判断するのは安易だと思います。

補足

＞もう一度私の回答読んでいただけますか。

すいません、回答ではなく、お礼です。
訂正させていただきます。

回答No.16

Fuhaima

＞納得できれば

あなたが納得できるというのはどういう意味ですか？と同じ意味なんですが。たぶん、もっともらしさとかだと思うんですが、そのもっともらしさを判断する源は何でしょうか？ということを訊き返したのです。

＞単なる間違いか、ねつ造かは判断のしようがないと思いますので。

単なる間違いなら、理研が捏造といって、自分たちの「重大な権利」を放棄するようなことをなぜするのでしょうか？

＞いや、私は会見見ましたが、小保方さんがご自身でそうおっしゃいましたよ。聞き落されたのでは。

それでその言い分をあなたは受け入れたのですね？最初の発表会見と何が違うか本来の画像、処方などの訂正内容などを具体的に論文と照らした形でこことこことを伝えたと発表すべきなのです（論文訂正は通常そうして事務局に提出するのです）。そのあとで、提出されたものが正しいかどうかまた第三者が検討すればいいわけです。それをしていません。
あれだけの科学的な話題の会見で本人の口だけの会見で納得する研究者などいないでしょう。

>いや、だから信憑性がわからないから聞いたんですよ。勘違いなさっていますね。

誤解されてます。あなたは「どちらが正しいんでしょうか？」と訊かれました。
それは２つの言い分をそれぞれ正しいものだとして矛盾してるから、どっちが正しいかと訊いたのはわかります。
私が先に書いたのはそれぞれの言い分のうち、小保方さんの発言の方は検討するに値する発言だとなぜ思ったのかと訊き返したのです。なぜNATUREの言い分と対等な言い分だと思ったのかと。
私はその検討に足る内容のコメントではないと思ってます。会見でその内容を開示していないからです。

＞上の理屈を通すなら、研究の重要な論文で一番大事な証拠をまちがうはずがない、ということを証明する必要がありませんか？

論文では一番重要な結果部分を先に核としてドンと置きます。その結論に流れていくように状況証拠をちりばめ（当然その核との整合性を何度も取りながら）、最後に研究全体の流れにおけるこの研究の位置づけがはっきりわかる導入部を書きます。最初のネタがその核心部分です。間違ったら論文は書けないのです。もっとも、数稼ぎのいい加減な論文はいくらでもあります。それならそういうことはありますが、こんな重要な研究で笹井さんクラスの人がそんな書き方はしないでしょう。

＞使いまわしているうちにわからなくなった、とおっしゃっていました。

切り貼り状態のものをいつも作っていることになりますが。

＞科学の世界では画像を切りはりすることを「ねつ造」というのでしょうか。

この場合は悪質なので言います。

＞一般的には「ねつ造」とは故意に事実をねじまげることをいうのですよね。

そうです。計測によって得られたそのままの実験画像ではありませんから。

＞熱力学第二法則というのがわかりませんが

あくまで例えですが、あなたをある溶液につけたら、赤ん坊に逆戻りできる（初期化）というのが今回の結論です。大した外的操作をしないで若返ることができないというのがこの法則です。あなたは再度人生をいろいろやり直せる（万能細胞として）。

お礼

なんども時間をさいていただき、ありがとうございます。

＞あなたが納得できるというのはどういう意味ですか？と同じ意味なんですが。たぶん、もっともらしさとかだと思うんですが、

納得という言葉の使い方がよくないんでしょうか。
理解できれば、と言い換えましょうか。

＞そのもっともらしさを判断する源は何でしょうか？ということを訊き返したのです。

私は理科オンチなので、理解して判断できることはまずないと思います。

＞単なる間違いなら、理研が捏造といって、自分たちの「重大な権利」を放棄するようなことをなぜするのでしょうか？

これは私も気になっています。
理研は特許を取り下げるつもりなんでしょうか。
そこのところがよくわかりません。なので、今後を見守りたいと思っています。

ただ他の回答者さんにも書いたのですが、これは小保方さんの名誉にかかわることなので
安易に判断しないほうがいいと思うのですね。

＞それでその言い分をあなたは受け入れたのですね？

誰もそんなことは言っていない。
あなたが「それを小保方さんが会見でなぜ公表しなかったのでしょうか？そう思いませんか？それで終わりではないですか。」とおっしゃったから、
会見でそのことを公表されてましたよ、と言ったのです。

彼女の言い分が正しいのか、はわからない。

＞最初の発表会見と何が違うか本来の画像、処方などの訂正内容などを具体的に論文と照らした形でこことこことを伝えたと発表すべきなのです（論文訂正は通常そうして事務局に提出するのです）。

やりかたはよくしらないですが、すでに訂正はされたそうですよ。
これはネットのニュースで読んだ。

　ＳＴＡＰ細胞論文の主要著者である米ハーバード大のチャールズ・バカンティ教授が来日し、１５日に京都市内で開かれている国際会議で講演したことがわかった。出席者によると、論文について「すでに画像の取り違えの訂正がなされており、結論には影響を与えない。ＳＴＡＰ細胞は必ず存在する」と述べたという。

http://apital.asahi.com/article/news/2014041500005.html
より引用。

＞誤解されてます。あなたは「どちらが正しいんでしょうか？」と訊かれました。
それは２つの言い分をそれぞれ正しいものだとして矛盾してるから、どっちが正しいかと訊いたのはわかります。
私が先に書いたのはそれぞれの言い分のうち、小保方さんの発言の方は検討するに値する発言だとなぜ思ったのかと訊き返したのです。なぜNATUREの言い分と対等な言い分だと思ったのかと。

ちょっと意味がよくわかりません。
双方の言い分を聞くのは当たり前だと思っていましたが。

＞私はその検討に足る内容のコメントではないと思ってます。会見でその内容を開示していないからです。

企業秘密なので話せなかったこともあるのではないかと考えていますが
絶対にそうだと言うつもりもありません。
何度も言うようですが、人の名誉にかかわることなので
誤認逮捕（小保方さんは犯罪を犯したわけではないんですが。喩えととってください）のようなことはあってはいけないと。

特にネットの世界ではちょっとささやいたことがあっという間に広がりますから
小保方さんに名誉棄損で訴えられないとも限らないので（笑）
キムヨナ選手が本を出版した日本のブロガーを訴えるという話もあったくらいなので。
自分自身のためにも慎重になったほうがいいのではないかと。

＞論文では一番重要な結果部分を先に核としてドンと置きます。その結論に流れていくように状況証拠をちりばめ（当然その核との整合性を何度も取りながら）、最後に研究全体の流れにおけるこの研究の位置づけがはっきりわかる導入部を書きます。最初のネタがその核心部分です。間違ったら論文は書けないのです。もっとも、数稼ぎのいい加減な論文はいくらでもあります。それならそういうことはありますが、こんな重要な研究で笹井さんクラスの人がそんな書き方はしないでしょう。

参考にさせていただきます。

＞切り貼り状態のものをいつも作っていることになりますが。

いや、画像はふたつあります。
切り貼りした画像と、まちがって別のものを用いてしまったという画像と。
まちがって別のものを用いてしまった画像のほうの話です。

熱力学第二法則についての説明をありがとうございました。

回答No.15

Akesimu2149

素人が勉強しても特に意味はないですよ。
日本では有名な野口英世って千円札にもなってる人も、後に論文が否定されてますからね。

研究を積み重ねて論文を書いていれば、以前のものが間違っているなんて当たり前にあること
大体ね、新しいことを見つけるのが研究なのに、
今までの知識でこれはおかしいなんて否定すること自体が意味ないんです。
小保方さんのほうが正しかったら、じゃあ、あなたの否定の元となった論文が間違っていたということですね。
ただそれだけの話。別に珍しい話でもなんでもない。

論文を否定するのに実験もやってないようなものを読む価値はありません。

お礼

ありがとうございます。
武田邦彦先生も同様のことをおっしゃっていました。
間違ってたらいけない、なんてことになったら研究できなくなってしまいます。
おおむね、おっしゃるとおりと思います。

ただ、批判されている人たちの主張は
単なる間違いではない、ねつ造である、ということなんですよね。

画像の貼り間違いは単なる間違いでしょう。
私がちょっとひっかかっているのは画像の切り貼りです。

小保方さんは「結果に影響がない」とおっしゃっていましたが、これをどう判断するべきなのか
私にはよくわかりません。

彼女の名誉にかかわることなので、ねつ造かどうか、素人が勝手に判断してバッシングするのはよろしくないと思っておりますが。

科学的な論文の批判はいいのではないでしょうか。

＞論文を否定するのに実験もやってないようなものを読む価値はありません。

実験というのは誰にでもできるものじゃないですからね～。
設備も費用もかかるでしょうから。

しかし、質問文に貼ったブログのように
他人を嘲笑するようなのはどうかと思います。

まあ、これも時間が解決してくれるでしょうが。

回答No.14

ga111

>>そうなってくるとこのブロガーさんは計算を訂正しなくてはいけない。

この点は、あなたが言うことが正しいと思う。９割がた正しいというのはそういう点を考えて表現してます。
ただ、TCR再構成やテラトーマの写真の捏造が問題の核心です。

＞武田さんの評論はダメかもしれない。>>具体的にどの点がダメなのか、教えていただけませんか。

簡単な話、藤沢さんの話が専門的に、基本的に正しいなら、その反対のことを言っている武田さんの評論はダメということです。

お礼

何度も回答ありがとうございます。

回答者さまがこのブロガーの説で指示しておられるのは
ＴＣＲ再構成、テラトーマの写真のねつ造に関する件においてだということですね。

＞というのも、200回ということは、１週間毎に成功したしても、４年もかかるのだ！

＞そして、こうした遺伝子操作されたマウスの体細胞を酸に30分ほど晒すと、実際に多くの細胞が光り出すのである。これは死にかけの細胞の自然発光だったり、実際に酸で晒してストレスを与えると、初期化されたわけではないが、Oct4-GFPの発現が観測されることがよくあるのだ。

＞そして、小保方晴子が200回成功したと言っているのは、このOct4-GFP発現のことだ。これ以外に、あの期間に200回以上できる実験はない。

http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/52007102.html
より引用

彼の計算が間違いであるとしたら、上記の説も「これ以外にあの機関に200回以上できる実験はない」とは言い切れなくなってきますね。

間違いでない可能性ももちろんありますが、彼はもうちょっと慎重になったほうがよかったですね。

どうも時間をおさきいただいてありがとうございました。

回答No.13

Fuhaima

連投ですみません。以下に答えてませんでした。

＞小保方さんは自分で気が付いてネイチャーに報告したと言っていたと思います。どちらが正しいのでしょうか。

なぜ、どちらが正しいという判断をされたのでしょうか？というのは小保方さんは「自分で気がついて・・・報告した」ということがまずどれだけ信憑性があるか判断がつくのでしょうか？あなたは報告した内容をご存じなんでしょうか？
博士論文のコピーということは理研採用にあたって詐称といっていいことをやっています。なぜ、そのような人物の言い分を100％信じるのでしょうか？
私はこの中身のわからないものについては判断しませんし、できません。いま、公表されているもののみです。

＞写真のまちがいは小保方さんが自分で気づいてネイチャーに報告されているので、写真を撮りかえればいいだけだとおっしゃっています。

それを小保方さんが会見でなぜ公表しなかったのでしょうか？そう思いませんか？それで終わりではないですか。
核心の１つはその写真ですよね？間違いと言ってますが、研究の重要な論文で一番大事な証拠を間違うなどというのは研究経験者なら誰も信用しないと思います。

なお、先にも書いたとおりで、分子生物学での細胞操作、遺伝子操作については私は正規に学んだことはないので、適切なサイトや文献は現時点ではあげることができません。その点は申し訳ありません。

お礼

再度の回答をありがとうございます。

＞なぜ、どちらが正しいという判断をされたのでしょうか？

ちょっと意味がわからないのですが。
私はどちらが正しいのかと問いはしましたが、どちらかが正しいとは判断しておりませんが？

＞小保方さんは「自分で気がついて・・・報告した」ということがまずどれだけ信憑性があるか判断がつくのでしょうか？あなたは報告した内容をご存じなんでしょうか？

いや、だから信憑性がわからないから聞いたんですよ。
勘違いなさっていますね。

＞博士論文のコピーということは理研採用にあたって詐称といっていいことをやっています。なぜ、そのような人物の言い分を100％信じるのでしょうか？

ですから、小保方さんの言い分が正しいとは一言も書いてない。

＞私はこの中身のわからないものについては判断しませんし、できません。いま、公表されているもののみです。

私もそんな判断はしていないんですけど～。

＞それを小保方さんが会見でなぜ公表しなかったのでしょうか？そう思いませんか？それで終わりではないですか。

いや、私は会見見ましたが、小保方さんがご自身でそうおっしゃいましたよ。
聞き落されたのでは。

＞ 核心の１つはその写真ですよね？間違いと言ってますが、研究の重要な論文で一番大事な証拠を間違うなどというのは研究経験者なら誰も信用しないと思います。

使いまわしているうちにわからなくなった、とおっしゃっていました。
似たような画像をたくさんおもちなので、それはありえるかな、と思いましたが。

上の理屈を通すなら、研究の重要な論文で一番大事な証拠をまちがうはずがない、ということを
証明する必要がありませんか？

まあ、単なる間違いか、ねつ造か、その点は裁判によって判断が下されることでしょう。

回答No.12

Fuhaima

>私は専門知識がないので、いろいろ読んでみた上で判断したいと思っているのです。

いろいろ読むことは構いませんが、判断はどうするつもりですか？専門性の細かいところを詰めていかないと判断などできませんよ。勉強なされる以外ありません。正直にいえば、それをこういった質問で習得できるとすれば大学で一所懸命勉強している人に失礼ではとも思いますが。気持はわかりますけれども。（適切な質問だと思うのはこれらを理解するために必要な基礎知識に関するサイトもしくは文献などをお教え下さい、というものだろうと思います）
もっとも、私も細胞操作そのものについてはわかりません。自分の専門に近い部分がたまたま判断材料に近かったので少しはわかるというだけです。細胞操作については知りませんが、今回の研究は原理的には熱力学第二法則に反する研究なので、まず信じられません。（遺伝子操作など外的操作を除き）細胞活動のエントロピー操作機能の部分があったというのであれば別だと思いますが、そのような報告は今のところ世界的にどこからも出てないようなので。（それでノーベル賞級だと騒がれたと認識してます）

＞私は論文批判はどんどんすればいいと思うのですが、ねつ造かどうかの判断には慎重になるべきと考えます。

どうでしょうか。論文の批判の核心そのものの中に捏造（画像は矛盾が多く切り貼りに間違いないと専門家の間ではもう烙印が押されてます）が入ってるといっていい中身ですので（だから理研もそう発表した。あれだけ世界から疑問点をぶつけられ、理研として出した論文です。恥は恥です）。そう思えないとすれば、それは専門性の問題と思います。
専門性が面倒ならそれは理解は諦めるしかないです。最先端の学問の話ですので。

私がSTAPで興味があるのはただ１つ。生物細胞としての機能に原理に反する神秘があるのかどうか。このSTAP騒動を見ている限り、専門家のコメントからは否定的なものばかりのようだということです。STAPそのものには興味はありません。

お礼

再回答をありがとうございます。

＞いろいろ読むことは構いませんが、判断はどうするつもりですか？

納得できれば判断しますし、どうしてもわからなければ判断いたしません。
判断しなければいけないことはない。
というか、よくわかりもしないものを判断するべきではないですよね。

ただし、判断するのは論文の内容についてのみです。
単なる間違いか、ねつ造かは判断のしようがないと思いますので。

＞今回の研究は原理的には熱力学第二法則に反する研究なので、まず信じられません。

熱力学第二法則というのがわかりませんが
あえて質問はいたしますまい。
どうせあなたにはわからないよ、といわれるだけでしょうから。

あなたの言っていることが正しいと仮定して、研究が間違いであったとしましょう。
しかし、間違いとねつ造は違う。

科学の世界では画像を切りはりすることを「ねつ造」というのでしょうか。
そのあたりのことはよく知りませんが
一般的には「ねつ造」とは故意に事実をねじまげることをいうのですよね。

それで納得できない、ということで小保方さんは裁判を考えておられるのですよね。
法律に詳しくない一般人が自分の価値観で他人を裁くことをわたしはいいことだと思わないんです。
やはりそれは法律に照らし合わせてどうか、ということでないと。

私はかつて、やってもいないことをやったと勘繰られてたいへんつらい経験をしたことがあります。
学校や会社などのイジメはたいていそういった周囲の誤った判断からおきます。

仮に私に知識があったとしても、論文の矛盾点を指摘する程度でとどめておきますね。

逆に小保方さんに名誉棄損で訴えられないとも限らないですしね。