STAP細胞は存在しないし、存在し得ない

質問

STAP細胞は存在しないし、存在し得ないのです。
その理由は実は簡単です。
熱力学の第2法則は当然ながら細胞内部においても成立するからです。
つまり細胞分裂を含め細胞内のあらゆる変化は順時間方向の変化のみが可能なのであり、一度変化した細胞をリセットするなどの現象は細胞の反時間方向の変化であって自然界においては決して起こりえない現象だからです。
これだけでSTAP細胞は存在しないし、存在し得ないと考えるがどうか？

回答No.17

Water_5 · ベストアンサー

この地球上には生命の起源に始まり、生物進化系統樹と言うものがある。途中で動物、植物と分岐し、霊長類へと進化する。

考えてみれば、この地球上に進化系統樹が何故、成り立つのか
どうして生物が発生したのかを思うとき、私はフト、第二法則で説明できるのでは？と思った。

そして、ついに、生物の進化は第二法則で説明できる事がわかったのである。

『生命とは何か』
http://1000ya.isis.ne.jp/1043.html

お礼

＞そして、ついに、生物の進化は第二法則で説明できる事がわかったのである。

おめでとう。
それはSTAP細胞なんかより遥かに重要なテーマです。
早速論文を書いてネイチャーに提出すべきである。

＞『生命とは何か』

この本読めばSTAP細胞なんてどうでもよいことが分かるのである。
やはりシュレディンガーは偉大である。

回答No.16

Water_5

人間を例にとると、誕生時のエントロピー（最小）＜死亡時のエントロピー（最大）

は認めるが、死とエントロピーは関係ない。
人類の歴史を考える時、人間は死亡しても子孫を増やすので
全体を考えると、エントロピーは絶えず、増大している。
人類の歴史が存在する限り。

いや、生物全体を考えてもエントロピーは増大している。

生物に於いても第二法則は成り立っている。

生物と言えども、物質で出来ている。のでそうなる。

お礼

＞生物に於いても第二法則は成り立っている。

やっと理解してくれたんだね。
てゆーことで、メデタシメデタシ。
ご苦労さん。

回答No.15

negigi

盛り上がってますね。
そもそも、細胞の初期化/分化をエントロピーの議論に落としこむところから間違ってるので、なんの意味もない議論ですけどね。いつまで続けるんです？論文を書くって言ってるんだから、放置しときゃいいじゃないですか。

回答No.14

Water_5

まだよくわかってないな。
熱力学第二法則はエントロピー増大の法則なのだが
それは自然の状態の時

人為的にエンルギーを加えるとエントロピーを小にする事が出来る。

iPS細胞もSTAP細胞もエネルギーを加えて初期化する。

熱力学第二法則の逆方向も可能です。

お礼

＞熱力学第二法則の逆方向も可能です。

生体内において熱力学第二法則の逆方向は不可能である。
生物が営む生命活動とは熱力学の第二法則に対する絶え間なき抵抗である。
生物のエントロピーは誕生時が最小であり、死ぬときに最大となる。
生物はその生命を維持するために絶え間なく生命活動を行うことにより、エントロピーの増大を抑えようと努めるのである。
しかし生物はそのエントロピーの増大をゼロにしたり、マイナスにしたりすることは決して出来ない。
生物はそのエントロピーの増大を完全に抑えることは出来ない。
その結果、生物はいつかは必ず死ぬのである。
あらゆる生物はそのエントロピーの増大を抑えようと努力するが、一瞬足りともそのエントロピーの増加をゼロにしたり、マイナスにしたりすることはできない。
あらゆる生物においてそのエントロピーは常に増加し、最後に最大値に至って死ぬのである。

回答No.13

stmim

確かに現代の科学では８０歳の婆さんを１７歳にすることはできません。

しかし、分化した細胞を未分化に戻すことはできます。
そうした大発見をしたからiPS細胞で山中先生はノーベル賞をもらったのです。

他の例ではガン細胞も脱分化した細胞です。がん細胞は特に定まった寿命はなく栄養を与えれば無限に増殖できます。
がん患者の細胞で本人は死亡しても、細胞だけ引き継がれ研究材料として何十年も培養されているものがあります。

細菌だって酵母だって単細胞の生き物は無限に分裂して増殖する能力があります。

いずれも熱力学の第二法則をやぶっているわけではありません。

ではなぜ私たちに寿命があるかというと細胞の分裂回数が約５０回しかないからです。
それはからだの染色体のＤＮＡのテロメアという部分が分裂するたびに短くなって、そこが短くなると分裂できなくなるからです。

しかし、がん細胞はテロメラーゼという酵素をもっていますのでテロメアを伸ばすことができます。
したがって、無限に分裂増殖できます。

なぜ分裂回数に制限があるかというと、体の細胞がやたら分裂してがん細胞のようになっては困るからだと思います。

回答No.12

Water_5

まだ良くわかってないな。

第二法則は熱拡散の法則だ。高温ーーー＞低温の法則だ。
このため低温は高温になる。

しからば冷蔵庫は何かと言えば、エネルギーを加えて
高温（皮膚細胞）＜－－－－低温（STAP細胞）にすることだ。

リンパ球（T細胞）＜－（エネルギー投与）－－低温(STAP細胞）
このときのエネルギーとは” リンパ球（T細胞）を37度Cのぬるま湯”であり、iPS細胞で言えば4個の遺伝子を加える事だ。

熱力学第二法則は拡散の法則だがエネルギーを与える事で
逆行できる。元に戻すにはエネルギーが必要と言う事。

逆行は出来ないとは言っていない。

すなわちこれが細胞初期化である。

、

お礼

＞逆行は出来ないとは言っていない。

何か大きな勘違いをしている。
生体内の細胞分裂を含めあらゆる生体活動は熱力学の第二法則に従うと言っているのである。
では一つ分かるように言っておく。
生体から一つの細胞を取り出し、これをバーナーで炙って炭にしたとする。
これによって取り出した細胞のエントロピーは下がり逆行するが、果たしてこれは生体活動の結果そうなったといえるのかい。

回答No.11

Water_5

STAP細胞のエントロピー＜iPS細胞、ES細胞のエントロピー＜
皮膚細胞、臓器細胞、骨細胞、その他細胞の各エントロピー

です。

お礼

我々人間を含めあらゆる生命体には寿命があります。
それは何故か。
その理由は唯一つ、生体活動の本体である細胞分裂も熱力学の第2法則（エントロピー増大の法則）に支配されるからである。
これは単に細胞現象を支配する法則ではなく、万物を支配する法則だからである。
あらゆる細胞分裂において、分裂前の細胞のエントロピー＜分裂後の細胞のエントロピーの関係が常に成り立つからである。
STAP細胞であれ、iPS細胞であれ、この法則を打ち破る細胞は存在しないし、存在し得ないのである。

回答No.10

stmim

細胞が成立している仕組みは、細胞の中のエントロピーを低い状態に保つ代わりに細胞の外をよりエントロピーが高い状態にして、細胞＋外界の全体が熱力学の第２法則に違反しないようにしています。ですからもし細胞だけを取り出し外界から遮断してしまうとたちまち細胞は死滅します（栄養も酸素もない状態ですから）。
また、未分化の状態の細胞になるということは、単なる状態の変化であって、細胞の中で時間が逆行しているわけではありません。細胞の中ではつねに時間は進んでいきます。
未分化状態の細胞に戻す技術はiPS細胞やes細胞ですでに確立しています。ですからSTAP細胞で、分化した細胞を未分化状態に戻すこと自体は別に目新しいことではありません。戻す方法がこれまでと違うというだけです。

お礼

＞未分化状態の細胞に戻す技術はiPS細胞やes細胞ですでに確立しています。

これは何かの勘違いである。
一度分化した細胞が未分化状態に戻ることは決して有り得ません。

少し考えてみてくれ。
80歳の老婆が17歳のピチピチギャルに戻れる訳なかろう。

回答No.9

larme001

色々な突っ込みどころがあるとは思いますが、もう少し科学的な言葉で反論するとそもそも細胞とか広い意味で生物というのは「開放系」であるので、生きている限りそれ単独で見るのであれば熱力学第二法則だろうがエントロピーだろうが反するような動きをすること自体になんの矛盾もありません。

コレを否定すのであればSTAPとか以前に細胞が細胞として機能し続けるということ自体が矛盾しています。

お礼

＞コレを否定すのであればSTAPとか以前に細胞が細胞として機能し続けるということ自体が矛盾しています。

これはつまり細胞現象は物理の法則には従わないと言ってるわけである。
細胞が孤立していようが開放されていようが熱力学第二法則が失われることは絶対にない。
それは物理学の基本であり、科学の基本である。
そんな無茶苦茶いっとったらSTAP細胞どころか細胞学は全部パーになるよ。
悪いが顔洗って出直してきてくれ。

回答No.8

Water_5

訂正
STAP細胞に於いても熱力学第二法則は成り立ちます。

しかし、それ故、STAP細胞が存在しないと言うのは誤り。

お礼

＞訂正
STAP細胞に於いても熱力学第二法則は成り立ちます。

悪いが訂正は出来ん。
そんな物理法則の初歩的なことをたとえ一瞬足りとも忘れるような奴はもはや相手にもならん。

回答No.7

Water_5

熱力学第二法則は存在します。
しかし、それをSTAP細胞に当てはめるのはあやまり。

当てはめてよい事象といけない事象があります。

ある人が、自宅で鍵を使って中に入ったとします。
そして、中からロックしたとします。

この状態では、逆戻りをしない限り、扉は開きません。

この逆戻りしない事をスレ主は勘違を起こし、
第二法則を適用したようだが。

ところで、泥棒が合い鍵を作り、扉を開ければ、やはり
扉は開きます。つまり、初期化したことに該当します。

リンパ球（T細胞）を27分間弱酸性液に浸す事が
合鍵を作ることに該当します。

STAP細胞が第二法則に該当シナイ事が見抜けない事は
スレ主が第二法則を理解していない事を示します。

勉強しなおせ。

お礼

＞熱力学第二法則は存在します。
しかし、それをSTAP細胞に当てはめるのはあやまり。

これはつまり細胞学は物理の法則には従わないと言ってるわけである。
そんな無茶苦茶いっとったらSTAP細胞どころか細胞学は全部パーになるよ。