ダイオキシンの毒性は低い

質問

世間ではダイオキシン発生を理由に、いろいろ規制・制限がされています。
しかし、インターネットでは反論もポツポツ目にします。
なんとなく・・・毒性は低いという意見の方が、正論というか科学的ぽいような気もするのですが・・・？

(1)
ダイオキシンの毒性は低い、その信憑性はどの程度のものなんでしょうか？

(2)
もし、ダイオキシンの毒性は低いが本当だった場合、信憑性が高かった場合、
国民に負担を掛けてまで、行政やマスコミが規制・制限をしてきた理由は何でしょうか？

回答No.10

pullmandsg · ベストアンサー

今度こそ最後という事で、参考になるかはわかりませんが・・・

　小学１～２年の時に、親がカルピスの原液に水を足しているのを見て、「カルピス・・・薄めて飲むもの」という事だけ理解した私は「甘く美味しい成分の元が水と反応して増殖する」ことで「水を沢山いれれば美味しいカルピスが沢山できる」と信じて、薄くて味のないカルピスをつくって後悔してしまった事があります。その当時の私には、「薄めて飲むといっても糖分その他の成分が増えるわけではないので、沢山の水を入れれば不味くなるだけ」という事を理解していなかったのです（親がケチって薄めのカルピスにして、それでも特に問題なく飲めたから、というのもありますが・・・）。

　上の例は馬鹿みたいな話ですが、ネット上で大量に情報を入手できるようになったからといって、それを見ている人が賢くなっているわけでもなく、「カルピス・・・薄めて飲むもの」⇒「水を沢山いれれば美味しいカルピスが沢山できる」的な理解をしているパターンが多いような気がします。ネット上で出ている科学論文などをみていると、難解だというイメージに反して結論は読めてしまったりするので（まあ、普段使う言葉で書いてあるので当たり前といえば当たり前なんですが）それで理解できた気になるのですが、結局、その論文がいくら正しくても、読んだ素人の理解は、私の小学１～２年の時のカルピスに対する認識と同じ不完全なものなんですよね。
　まあ、カルピスなら飲めばそんな事がありえないのはわかりますからいいですが、見えない化学物質や地球環境問題といった簡単に視覚化できない問題ではそうもいかず、情報に溺れて不安におののいているのが現代人の心境なのかな、と思ったりもします。

　この解決策として、「考える力を」という月並みなキーワードが出てくるのですが、多少考えて、「カルピスの成分の元が水と反応して増殖する」的な短絡的な解釈をしてしまっても仕方がないので、途中の細かい過程を省いているネット情報を頼るのではなく、科学的な思考に必要な最低限の科学の知識は重要でしょう。

　質問者さんがどこまで勉強したかどうかがわからないので、（失礼になると困るとも思い）少し高めのレベルとして「大学レベル」と書きましたが、カルピスの例でいえば、「人間の舌の感覚やカルピスの原液の乳酸菌、糖分濃度を考慮してこれくらいの希釈が妥当」なんて事は知る必要がなく、「糖分その他の成分が増えるわけではない」というのがわかればいいわけですので、もう少し優しい本でも構いませんが、とにかく、結論だけ拾い出すのではなく、体系的に物事を学んでいくという姿勢が必要なのかな、と思いました。

>マスコミも、政治家の偉い人も、科学者も、全く答えてくれないのがとても歯がゆいのです。

　という事ですが、はっきりとは言っていないものの、回答に繋がるヒントはいくらでも述べているので、それを理解する知恵を身につけるのが重要ということでしょう。

>環境問題のウソの武田邦彦教授は有名ですよね。

　あの本は随分いい加減なものだと思っていますが、武田氏の、「環境問題について、科学的知識を持って自ら考えようともせずに、政府の政策に盲目的に従っている傾向がある」という問題意識は傾聴に値するでしょう。ただし、本人の意図に反して、「自ら考えようとせず（あるいは短絡的な解釈をして）、武田氏の意見に盲目的に従う」人が沢山出てきているのは悲しいところですが。
　あと、彼への批判の中でも、武田氏の著書を読んで考えた結果疑問を感じた、というよりは、「テレビでの話し方が気に入らない」といった科学とは全く関係のないところで批判をする人が多いのも気になるところ。いい加減と書きましたが、武田氏の一連の著作に時々出てくる彼の専門分野にかんする記述は正しいので（オーソドックスな内容）、「おいおい、そこまで否定していいの？」と思ったりもします。

　まあ、このあたりは気になったらまた質問を立ててみてください。

お礼

武田教授の疑問や説明に便乗しただけです。
そもそも環境問題のウソは読んだことがありませんので、全部正しいという絶対視をしようがありません。

有名な識者は、環境問題で武田教授に懐疑的でした。根拠はICPPで、報告書は世界で最も信頼できるとのことでした。

ところが僅か半年後、識者のICPPの信頼は失墜していました。
こころ変わりした詳しい理由は省きますが、ちゃんと科学者を交えての説明で、ぼくは十分納得できました。
ちなみにダイオキシンの毒性は弱いは、識者と武田教授で見解が一致しています。
前のお礼で、ダイオキシンは、青酸カリの1万倍以上、サリンの10倍以上の人類史上最強の猛毒と報道されてきたと書きましたよね。この根拠はモルモットの実験だそうです。
これが識者や武田教授と同様に、どうしても信用できない、納得できない、胡散臭く思うのです。

> まあ、このあたりは気になったらまた質問を立ててみてください。

もう一回、識者や武田教授とか・・・全部ひっくるめて質問してみようかなと思います。
それ以前に、自分でもう少し調べてみようとも思いましたが。
また回答を頂ける機会がありましたら、その時は優しい本も一緒に紹介して下さると助かります。

たくさんの回答を頂き、本当に感謝しています。

回答No.9

pullmandsg

随分時間が経ちましたが、一点だけ補足

>なぜダイオキシンだけが？と思うんです。ガンを誘発する物なんて毎年出てくるので、麻痺してるのかな？

　化学は赤点ばっかりだったんで、あやふやな知識になりますが（この話を前の回答で持ち出さなかったのはそのため、正確な知識は化学できる人に確認してください）、ダイオキシンというのは毒物のベンゼンなどを構成しているベンゼン環が２個も繋がっている物質だから、動物実験の結果を見る前に警戒レベルが高いのは当たり前、という話はあったと思います。

　勿論、化学式の上では猛毒でも、体内にたまたまその種の分子を除去する酵素がたくさんあるので、動物に与えても何ともないという事もありうるのですが、その酵素が特定の動物とか、特定の人限定で存在する場合、他の人には深刻な健康被害が出る可能性があり、検証は入念にやるべきでしょう。

　あと、「ダイオキシン」と書いてしまうと、「なぜ一つの物質にここまでこだわるのか」という事になってしまいますが、実際は「ダイオキシン類」で、実際の物質は数百種類、そのうち、毒性があり規制対象になるのが数十種類で、危ない一連の物質群の規制ということのようです。

　科学教育の問題が叫ばれて久しいですが、報道やネット情報（科学者の学説の趣味的な解説）では、論者が自分が科学を理解できていないのを棚にあげて、科学ネタを政治や財界の陰謀みたいな感じで誤魔化してまとめてしまうような傾向があるように感じます。出来ない自分が言うのも難ですが、化学や生物学を勉強するとこのあたりの話の真相もわかってくるのではないかとおもうので、暇があったら大学教科書レベルの専門書を開く事をお勧めします（実は専門家で、専門用語を使わないで質問しただけ・・・でしたらごめんなさい）。

お礼

再三の回答、とても感謝しています。

わたしの疑問はテレビが切っ掛けです。マスコミが胡散臭いなんて質問しておきながら切っ掛けはテレビです。
でも、都合のいいものだけ信じる陰謀論者じゃないつもりです。
知識はネット検索が主なので、大学教科書レベルの専門書を読んでも理解なんてできないでしょうね。

環境問題のウソの武田邦彦教授は有名ですよね。
すでにお気づきかと思いますが、僕の質問は武田教授の疑問に便乗したものです。
武田教授の理論は置いといて、問題は、細田衛士教授のような反武田の理論も、マスコミ報道と食い違う事です。

わかり辛いですが、僕の疑問はシンプルなんです。
例えると、健康被害では煙草の副流煙は取り沙汰されるのに、なぜに線香やお香は問題に挙がらないのか？
現在、ネットで話題の児童ポルノ規制法改正の疑念と似てるかもしれません。

僕の場合は、カネミ油症をダイオキシン被害の実例とすることに抵抗があったので、あえてダイオキシン類と書きませんでしたが、マスコミ報道がそれをしない事は、どうも恣意的ものがありそうでつい疑ってしまいます。

製紙会社に再生紙は環境に悪いと暴露されましたが、推奨してた国からはいまだ訂正はありませんし、枯葉剤と催奇性の因果は曖昧なのにも拘らず、プロパガンダに利用し続けるマスコミによると、ダイオキシンは青酸カリの1万倍以上、サリンの10倍以上の人類史上最強の猛毒です。

焚き火で猛毒が発生すると多くの人が信じたのです。
中小企業が、ダイオキシン公害を口実に高額な焼却炉を買わされた、そんな事実を僕はいっぱい知っています。

焚き火から猛毒が発生すると規制する必要性はあったのか？嘘は方便でいいのか？
セペソ事故の数十年後に、なぜに所沢の汚染キャベツのような報道が起きるのか？
マスコミも、政治家の偉い人も、科学者も、全く答えてくれないのがとても歯がゆいのです。

何度もお答えいただきまして、ありがとうございました。

回答No.8

jkpawapuro

とりあえずダイオキシンで入院した人はユーシェンコでしょう。
もっともこれは暴露ではありませんが。

基本的な考え方として毒性や発癌性がある、分解されない、生態濃縮がある、この三つそろえば規制として十分なんです。
あとはその程度です。

それから例えば肝臓癌があったとき、それが煙草が原因かダイオキシンが原因かなんて判明しませんので、ダイオキシンによる被害者なんていてもそうそうわかりません。

ダイオキシンの毒性について疑いを持っているなら、セベソ事故も調べることです。家畜の大量死を招くだけで、規制に十分値すると思いますよ。

お礼

やっとあたらしいパソコンが届きました。
お礼が遅れに遅れてほんとうに申し訳ありませんでした。

>>とりあえずダイオキシンで入院した人はユーシェンコでしょう。

日本の話ですよ。死亡の例は世界中でも疑いがあるが2件だけらしいです。
ユシチェンコ大統領暗殺未遂は、ダイオキシンの毒性が弱い証明になりませんか？
通常の6,000倍の濃度を盛られて死なない毒って、流石に猛毒といえないでしょう。

>>ダイオキシンの毒性について疑いを持っているなら、セベソ事故も調べることです
>>家畜の大量死を招くだけで、規制に十分値すると思いますよ。

セペソの事故は、世界中がダイオキシンの猛毒説を改めるキッカケになった事故ですよ。
追跡調査でダイオキシン中毒による入院、死亡、奇形はゼロという報告があります。
チョコレートも玉葱も、犬には有害（死亡することもあるらしい）な食べ物です。規制が必要でしょうか？

ありがとうございました。

回答No.7

pullmandsg

お礼ありがとうございます
　どうも私の回答の仕方が悪かったような気もしますが、

　この問題、現状は
・マスコミ報道とか、それに倣った市民の自主的行動・・・やや過大
・政府の規制・・・他の猛毒に比べてそれほど厳しいわけでもない

　といった感じなので、質問者さんがどちらを問題にするのかを明らかにしたほうが良いと思われます。

　あと、毒性の見積もりに関する科学的な見解といっても、動物実験や疫学調査による結果と化学、生化学的な見解に温度差があるような気もしますので、ここにも留意したほうがいいでしょう。
　動物実験や疫学調査によれば、人間に関する毒性はどうもはっきりしない、というのが現時点での結果で、「はっきりしないものを根拠に騒ぐのはおかしい」という話になりますが、そもそも毒性が指摘されるようになった理由は、化学、あるいは生化学的に言えば、この種の化学物質には体に取り込まれやすい特性を持つくせに、遺伝子を構成する物質とくっついてそれを破壊する（⇒細胞内でこれが行われた場合、ガンを誘発する）ような性質が備わっているから、という話があったかと思います。

　ネット上の反論も、動物実験や疫学調査でダイオキシンの毒性の特別扱いには懸念を表示しつつも、化学物質としての特性は否定していない（マスコミ等でのダイオキシンのみの特別扱いをやめ、類似する危険が懸念される化学物質の危険性、法規制にも目を向けるべきだ、という論調が主体）ので、こうした見解を元に、政府が行っているような控えめな規制をも不要とするのは危なっかしいかな、と考えています。

お礼

やっとあたらしいパソコンが届きました。
お礼が遅れに遅れてほんとうに申し訳ありませんでした。

>>毒性の見積もりに関する科学的な見解といっても、動物実験や疫学調査による結果と化学、
>>生化学的な見解に温度差があるような気もしますので、ここにも留意したほうがいいでしょう。

モルモットによる実験は方向性を見るのみ程度のものらしいですね。
これを根拠にして報道したりするマスコミは胡散臭さを拭えないです。

>>遺伝子を構成する物質とくっついてそれを破壊する

なぜダイオキシンだけが？と思うんです。ガンを誘発する物なんて毎年出てくるので、麻痺してるのかな？
昔から、魚の切り身の皮や○○の焦げとかも有名ですが、規制された話は聞きませんよね。

>>控えめな規制をも不要とするのは危なっかしいかな、と考えています。

ぼくも同意です。
それに便乗して不安を煽って金儲けをするやつは許せませんが。

ありがとうございました。

回答No.6

jkpawapuro

ダイオキシンの場合、急性毒性のほかに、発癌性催奇形性があり（疑われ）ます。
さらに面倒なことに、安定性が極めて高く、自然界であまり分解されないのです。
つまり水俣病のように徐々に徐々に環境中に蓄積されたり生態濃縮されたりして、気がついたら人間に牙を向くわけです。
さらに環境における正確な分解量もはっきりしなければ、正確な発生量も把握しにくいのです。

いずれは必ず人に牙を向くわけで、またどこまでなら許されるかはっきりしないので、禁止できるだけ禁止しておくしかないのです。

急性毒性の影響を受けるほど暴露されることは論外で、さらに分解しにくい物質の場合長期的な毒性のほうが厄介だったりします。

お礼

>>ダイオキシンの場合、急性毒性のほかに、発癌性催奇形性があり（疑われ）ます。

これが嘘という反論が多いのです。
ダイオキシンが原因の死者数は世界規模で０らしいのですが・・・本当なんでしょうか？
日本に限ると入院の事例もないそうです。

>>水俣病のように徐々に徐々に環境中に蓄積されたり生態濃縮されたりして、気がついたら人間に牙を向くわけです。

あの・・・水俣病は死者が出ていますよ？ダイオキシン中毒の入院患者０みたいですよ。

>>いずれは必ず人に牙を向くわけで

その根拠を知りたいのです。いずれが数十年後の話ならなお更です。

お礼遅くなってすみません。パソコンぶっ壊れてしまいました・・・（泣）
ありがとうございました。

回答No.5

pullmandsg

（１）
　動物実験での毒性の結果が違いすぎるのが懐疑論の原因でしょうか。モルモットとハムスターで、体重あたりの致死量が８０００倍も異なるといいます。実際のところは人体実験のしようはないし、霊長類での実験は手間も時間もかかるので、今のところはなんともいえないというのが実態でしょう。

（２）
　環境化学物質については、毒性が強い可能性がある場合は、予防的に強い規制をかけるという「予防原則」の考え方があり、これに従った措置とみていいでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%88%E9%98%B2%E5%8E%9F%E5%89%87

　Wikipediaで強調されているように、強めの規制といっても、社会生活に影響がでるようながんじがらめの規制をしようという話ではなく、実際、国の規制はそれほど厳しいものではありません（別に野焼きや焼き芋を禁止しているわけではない）。今後のデータの積み重ねによっては規制が改定されることもあるでしょう（甘味料で事例あり）。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO105.html

　野焼きが煙くて迷惑で、その禁止の言い訳としてダイオキシンが用いられ、地方自治体単位で「負担がかかる規制」が行われてきたり、勝手な自主規制が行われてきたような印象はありますが。

　自主規制の原因になっているマスコミ報道に関しては、毒は０にしなくてはいけない、という国民性が影響しているのかな、とか思ったりもします。それをいうなら成人男性の致死量２００グラムなのにどこにでも転がっている食塩（塩化ナトリウム）なんか、もっと規制すべきだと思うのですが・・・。

http://database.japic.or.jp/pdf/newPINS/00017579.pdf

お礼

>>動物実験での毒性の結果が違いすぎるのが懐疑論の原因でしょうか。

モルモットは実験の効果が非常に出やすい動物みたいですね。

調査で彼は2mg程度のダイオキシンを食べさせられたと見積もられています。
これはニュースで一時期騒がれた「高濃度ダイオキシン汚染キャベツ」を、一度に200万個程度食べた量に相当します。

こんな記事を見つけました。2mgは致死量ではないようです。

>>毒性が強い可能性がある場合は、予防的に強い規制をかけるという「予防原則」の考え方があり、
>>これに従った措置とみていいでしょう。

他のお礼でも書きましたが、どうも時期的に微妙のような気がします。逆行してるような・・・

>>野焼きが煙くて迷惑で、その禁止の言い訳としてダイオキシンが用いられ、

野焼き禁止にダイオキシンを使う理由が解らない。素直に煙たいでよかった気がします。

>>自主規制の原因になっているマスコミ報道に関しては、
>>毒は０にしなくてはいけない、という国民性が影響しているのかな、とか思ったりもします。

国民性かもしれません。私もそんな気がしてきました。

>>それをいうなら成人男性の致死量２００グラムなのにどこにでも
>>転がっている食塩（塩化ナトリウム）なんか、もっと規制すべきだと思うのですが・・・。

仰る通りです。

お礼遅くなってすみません。パソコンぶっ壊れてしまいました・・・（泣）
ありがとうございました。

回答No.4

aptop

ダイオキシンってものが固有の物質の名前のように扱われているのがへんでしょ？（参考にリンクを貼ります）
日本の水田に使われてきた肥料にもダイオキシン類にふくまれるものがあり、その使用料はベトナムに投下されたダイオキシン類の数百倍とかという記事を見たこともあります。（真偽の程はいかがなものか・・・）

お醤油でも大量に摂取すれば病気になるし、死に至る事もある。ってレベルの話でしょ。

落ち葉や雑草を燃やし、焼き芋を作るくらいなら許されるかもしれませんが・・・
人々が、むやみにあちらこちらで黒煙をあげて焚き火をするのは迷惑でしょ。
臭いし、洗濯物も汚れちゃうし。。。
黒い煙を吸い込んだら苦しくなるし。
だから管理しましょ！ってはなし。

マスコミは基本　軽いから。
デッチアゲ記事やヤラセ記事を報道したりする事もあるのも事実でしょ。
焼却場を建てるのに伴う利権、
ごみを収集するのに伴う利権、
こんなことで莫大な利益を上げている人達がいるはず！
仮に将来、ダイオキシンが、そんなに心配するものでもないってことがわかったところで、発表すらないだろうし、誰も謝らないし責任もとらないよ。

参考URL：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%B3

お礼

>>ダイオキシンってものが固有の物質の名前のように扱われているのがへんでしょ？

ダイオキシン類があまりにも無害ぷりに、カネミ油症をダイオキシンの被害にしたって聞いたことがあります。

>>日本の水田に使われてきた肥料にもダイオキシン類にふくまれるものがあり、
>>その使用料はベトナムに投下されたダイオキシン類の数百倍とかという記事を見たこともあります。

私は8倍から１０倍という話を聞きました。

>>人々が、むやみにあちらこちらで黒煙をあげて焚き火をするのは迷惑でしょ。

迷惑でしょうけど、だったら「臭いし洗濯物も汚れちゃう」からやめましょうでよろしいのでは？

>>マスコミは基本　軽いから。誰も謝らないし責任もとらないよ。

代表はニュースステーションの久米宏でしょうか。売国政治家や不良官僚よりムカツクかも！謝れよ・・・

お礼遅くなってすみません。パソコンぶっ壊れてました・・・（泣）
ありがとうございました。

回答No.3

huna-huna

(1)日本で騒いでるよりは低い。
(2)行政やマスコミが科学的知見を持たないから、愛媛大学の馬鹿教授の発表した毒性を鵜呑みにした。
教授は名が売れることが嬉しくて間違いを正そうとしなかった。
それをそのまま馬鹿マスコミが繰り返すため増幅された。
というところでしょう。

お礼

>>日本で騒いでるよりは低い。

人はほぼ無害と受け取ってよろしいでしょうか？
ダイオキシンの致死量はよく解っていないらしいですね。

>>行政やマスコミが科学的知見を持たないから

これが不思議なんですよね。
調べてみると、日本のような認識は、世界では８０年代には一変しているですよ。
なぜ無視をするんでしょうか・・・？

お礼遅くなってすみません。パソコンぶっ壊れてしいました・・・（泣）
ありがとうございました。

回答No.2

ryuken_dec

(1)
毒性が低いには違和感がありますね。
正確には「今まで言われていたほどには毒性は強くない。日常生活で発生するほどの低容量であれば問題ない」でしょう。

例えばビタミンAなどは毒性が低い物質ですが、ダイオキシンがビタミンAと同じ毒性ではないですよね。

(2)
健康被害から守るためです。

健康被害で重要なのは、毒性×用量です。用量を考えなくては意味がありません。どんなに強力な毒でも安全な用量なら問題ありません。毒性が低い毒でも許容量を超えれば問題です。

お礼

＞正確には「今まで言われていたほどには毒性は強くない。日常生活で発生するほどの低容量であれば問題ない」でしょう。

インターネットではベトナムで撒かれた枯葉剤も問題ないとか。そのへん、実際どうなんでしょうか？

＞ダイオキシンがビタミンAと同じ毒性ではないですよね。

？

＞健康被害から守るためです。

もし健康被害がなかったらの話です。
健康被害があるを前提の回答でしたら、具体的な根拠をお教え頂ければ幸いです。

＞毒性が低い毒でも許容量を超えれば問題です。

分かり難い質問で申し訳ないです。要するに、その許容量の上限を質問しているのです。
国民に負担を掛けてまでする必要性はあるのか？あったのか？です。

ありがとうございました。

回答No.1

thorium90

科学と言うより
低レベルな発生方法で発生させたダイオキシンで死んだ人は
いないようです。
私自身も健康被害すら聴いたことがないです。

詳しくはユシチェンコ氏に聞いてみると良いです。

お礼

＞低レベルな発生方法で発生させたダイオキシンで死んだ人はいないようです。
＞私自身も健康被害すら聴いたことがないです。

それなんです。ネットでは いない という記事をけっこう見ました。
高レベル低レベルではどの程度ちがうのでしょうか？

ユシチェンコ大統領も健在ですね。

ありがとうございました。