マンション管理組合のお金が、町内会館建設資金に使われようとしています。

質問

地区10年。50世帯の分譲マンションに住んでいます。
町内自治会も所属し、町内会の世帯は総数200世帯ほどです。
当マンションは、その町内会の6区に区分分けされています。

自治会の町内会館がとても古く、数年前から立替の話が出ていました。
去年4月ごろから、町内会館建設委員なるものが出来、その実現に向けて動いています。

当マンションからも、建設委員が出て毎月のように会合が持たれています。
出ているのは、マンションの理事達3人です。

会合の内容は、毎回議事録が配布されています。
200世帯ほどの町内会なので、1世帯あたりの拠出額も5万程になるようです。
最近の議事録に載っていたのですが、当マンションからの拠出はマンションの管理費、修繕積立金としてプールしているお金からの支出を検討しているようです。

議事録には、『6区はマンションという事情から管理組合で運営』『組合からの出費となると個別聴衆は出来ず』『管理費、修繕積立金を切り詰め支出』など、意味不明の文言が並んでいます。

理解できるのは、他の区のように個別にいくら、と徴収はせず、組合からトータルで出費する、と理解できます。

私の感情からして、マンション管理組合に毎月支払っている管理費、修繕積立金は、マンションの管理、修繕のために払っているお金。それを町内会に出費するのは筋違いではないか、と感じます。
結局、払うお金は同じジャン、といえばそれまでかもしれませんが。

マンションの総会は5月下旬で、町内会への出費が議案に上ると思われます。
その前に、町内会の説明会もあると思うので、その席であるいはその前の議事録でさらに明確になると思いますが。

このような事は世の中では通るものでしょうか？法的に問題はないのでしょうか？
それとも、私の思考感覚が狭いのでしょうか？

回答No.5

dripdrop · ベストアンサー

＞『「損害賠償請求」の訴えは個々の区分所有者にはできないので、実際に理事長の責任を追及することは困難』とありますが、支出したお金を理事の弁済により管理組合に戻させるのは困難、と言う事でしょうか？

その通りです。判例によると、管理組合の被った損害に対して損害賠償を求める訴えを起こせるのは、管理組合の代表者（この場合は後任の理事長）だけで、しかも訴えを起こすには、総会で決議をする必要があります。個々の区分所有者が訴えても、原告不適格で門前払いされます。
理事長が総会の決議を経ないで勝手に管理費を流用した場合は、訴訟を提起する決議も可能でしょうが、管理費の流用を総会で決議したのに、後になってそれを実行した役員を訴える決議をするのでは筋が通りません。
ですから、総会で可決され、実際にお金が支出されてしまった後では、理事長や監事の責任を追及することは事実上困難です。
それでも、弁済を要求される可能性があると知るだけで、理事にとっては心理的なプレッシャーになります。ですから、そうした情報を伝えて、総会への提案そのものを断念させることが大切です。

お礼

ご回答、ありがとうございます。

理事長を訴えられるのは、後任の理事長、総会での決議、となると実質困難ですね。

しかし、町内会関連の承諾を管理組合に議案として出す事自体、不合理で無効に様な気がします。
根拠がないと思うので、この段階でつぶすようにする事が賢明ということでいいのでしょうか？
また、たった一人でも町内会を奪回すれば余計の事、根拠が揺らぐと思います。

今回、質問させていただき、回答を拝見させていただく事で本質が見えてきたと感じています。
今は、町内会館建設委員の議事録だけで、具体的な動きはこれからです。
自分でも、いろいろと考え準備をしていく事とします。

補足

私の悩みに、ご回答いただいた方々、ありがとうございました。
法的には私の考えが間違がっていない事がわかりました。
実際に行動に出るとすると、シンドイ事が多々ありそうです。

今回のご回答から得られた情報を元に整理し、今後の事などもこれから考えて行きます。

その際、新たな質問をお願いするかもしれません。
今回ご回答いただいた方々、また私の質問事項に関心持ち読まれた方がたもいらっしゃると思います。
ご縁があって得られた回答内容には感謝し、今後に活用させていただきます。

最後に、このサイトのルールで良回答を2つ選ばないといけません。
私にとり、すべてが貴重な内容でランクを付けることなど出来ないのですが、サイトルールとして、了解いただきたいと思います。

回答No.4

dripdrop

法律的観点から見ると、１００パーセントあなたのおっしゃる通りです。理事達の考えている案は、不法であり、非常識だといえます。
これについては、下記のリンクをご参照ください。
http://www.mankan.or.jp/html/faq/03_11.html
「マンション管理センター」は、国土交通省の関連団体で、日本のマンション行政の窓口になっています。

また、このように管理費を規約で定められた用途以外に不法に支出することは、裁判所に訴えれば差し止めることができます。
下記のリンクに見られるように、長野県のリゾートマンションで、目的外支出をしようとした役員の職務執行の停止を求める仮処分が認められた例があります。
http://osakahonbu.zennichi.or.jp/qa/trouble17.html
（トラブル事例81）

しかし、実際にどう対処したらよいかはなかなかむずかしい問題です。
町内会館の建設費を管理費から出しておけば（後でそのツケは回って来ますが）当面マンション住民の懐は痛まないのに対して、提案を否決すれば、各戸が建設費を負担しなければなりません。したがって住民の多くは、理事長の提案に賛成する可能性が高いと思われます。もともと欠席者の委任状は、賛否を理事長に一任するものがほとんどなので、何人かあなたに同調する人がいたとしても、総会で理事長の提案を否決するのは容易なことではありません。
下手をすると、正論を述べているあなたが、よけいなことを言う人として白い目で見られる可能性があります。

おそらく一番よい方法は、下記にあるような公共のマンションの相談窓口（複数）に相談に行き、「そのような支出は不当である」というお墨付きをもらった上で、理事や管理会社（必要なら住民全員）にその結果を文書で伝えて、「管理費からの支出を提案する前に、それが合法かどうかしかるべき相談機関に確認する必要がある」と申し入れることでしょう。（確認すれば、間違いなく「不適当である」という回答が得られます。）なお、理事に対しては、管理費の目的外支出は不法行為になり、理事長が管理組合に対して損害賠償責任を負う可能性があると伝えるのもよいかもしれません。（ただし、「支出差し止め」と違って、「損害賠償請求」の訴えは個々の区分所有者にはできないので、実際に理事長の責任を追及することは困難です。）

参考URL：

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/manshonsoudan.htm

お礼

ご回答、ありがとうございます。
法的には、確信が持てましたが現実の対処についてご指摘頂き、感謝しております。

確かに、正論を出したから、といって認められるとは限りませんから難しいですね。
数年前に別議案で経験済みです。
正直、マンション管理組合には、所詮はエゴの固まり集団と幻滅を感じる部分さえあります。

今回の問題にしても大雑把に二つのグループに各世帯が分かれると思っています。
(1)費用は支払っても良い、あるいは嫌だけど払う、支払わざるを得ない
(2)費用は支払いたくない、出費の必要性は認めながらも、何とか避けたい

それぞれの考え方は以下だと推測します。
(1)　マンションのお金を支出に回し、後から（多少の自分達の負担は多くなるが）埋め合わせをしても良い。それよりも、(2)の世帯からとりはぐれを生じるのは避けたい。従って、確実に全世帯から徴収するためにも、マンションのお金からの出費は認める。
(2)　マンションのお金の出費は避けたい。

中間的な考えの世帯もいると思いますが、このような構図を想像します。

そして、率で言えばおそらくは(1)の方が多いのではないかとも思います。

さて、管理規約ではお金の支出に関し、以下の文言があります。
管理費：次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
修繕積立金：次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩す事ができる。

この中に町内会に関しては記述がありません。

大事なお金の問題であり、5万/世帯として、トータル270万のお金なので流れで感情的な判断により出費をすることが賢明とはどうしても思えません。

また、後々の責任は理事長にくる可能性が大きいので、単純に出費に賛成する方々もある意味、無責任とも思います。
いざとなれば、理事長、監事の責任を追及するしかないのですが、個人的に怨恨がある訳ではないので、可能な限り穏便に行きたいところです。

ご回答の文中、『「損害賠償請求」の訴えは個々の区分所有者にはできないので、実際に理事長の責任を追及することは困難』とありますが、支出したお金を理事の弁済により管理組合に戻させるのは困難、と言う事でしょうか？
ご教示願えると幸いです。

回答No.3

o24hi

こんばんは。

　以前，「共同募金」について，各戸で募金せず，町内会費にあらかじめ上乗せして徴収して一括して募金に当てたことにつて，異議を申し立てられた裁判がありました。

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募金強制徴収は「違法」、住民が逆転勝訴　大阪高裁
2007年08月25日

　赤い羽根共同募金などを自治会費に上乗せして強制的に徴収するとした決議は違法だとして，滋賀県甲賀市の住民５人が地元自治会を相手取り，決議の無効確認などを求めた訴訟の控訴審判決が２４日，大阪高裁であった。大谷正治裁判長は「決議は思想，信条の自由を侵害し，公序良俗に反する」と判断。原告の請求を棄却した大津地裁の一審判決を取り消し，決議を無効とする逆転判決を言い渡した。

　判決によると，甲賀市甲南町の「希望ケ丘自治会」（約９００世帯）は赤い羽根共同募金や日本赤十字社への寄付金などを各世帯を訪問して集めてきた。だが応じない世帯もあり，昨年３月，年６０００円の自治会費に募金や寄付金など２０００円分を上乗せして徴収することを定期総会で決議。住民５人は「募金は自由意思によるべきだ」と訴え，翌月に訴訟を起こした。

　判決は，自治会が募金を一律に徴収することは「事実上の強制で，社会的な許容限度を超えている」と指摘。自治会決議について「募金に対する任意の意思決定の機会を奪うもの」と述べ，原告の思想，信条の自由を侵害して民法上の公序良俗に違反すると判断し，「徴収には合理性がある」とした昨年１１月の一審判決を取り消した。

（以上，asahi.comより引用）
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　以上の判決から考えますと，ご質問のケースも同様のことが言えると思われます。

お礼

ご回答、ありがとうございます。
判例は大変参考になります。

今回の件に関し、町内会は任意加入、会館建設費用の支払いに強制を伴う法的根拠はなし、というのが今後の関し重要なキーワードだと思います。
『組合からの出費となると個別徴収は出来ず』とあるのは、意味不明です。
個別徴収に関しては、マンション以外の世帯に対する対応と、やる事は同じだと思います。

・マンションの修繕積立金自体、値上げを検討する時期に来ている
・マンションのローン支払い
・入居して10年未満であり、地元の町内会館建設に対する『思い』は、多分それ以前からの住人よりも薄い。
等の事情が特殊事情といえばそうです。個別徴収になると、法的強制力のないお金への支払いが鈍くなると思います。マンション以外の他の住人と比べ。

それに加え、徴収の面倒さを考えると、組合のお金から出費したほうが確実ではあります。とる側の立場でいうと。
私自身、苦しいのが本音です。

マンション内でも、違和感を感じている方々はいると思うので、道理の合わない出費は阻止する方向で考えて行きます。

回答No.2

bananasand

『6区はマンションという事情から管理組合で運営』
『組合からの出費となると個別徴収は出来ず』
『管理費、修繕積立金を切り詰め支出』

違和感がありますね。
その町内会が、世帯単位で加入するのではなくて、
建物単位で加入する会であるなら違和感がありません。

とすると世帯加重じゃないのですから、人数加重でないと
おかしい（一人暮らしと５人家族の会費が違う）でしょう。

あるいは、マンション住民のその会館利用頻度は少ないと
予想されるので他よりも安いのではないでしょうか。

管理組合の総会などで決めることでしょうけど、
理事に町内会と管理組合という性格の違う団体間の支払いに
同意する理由を素直に聞けばよいと思います。

それに、単に空き家にしているマンションの区分所有権者（住所も違う）は、管理費は支払い義務あり、町内会費支払い義務なしですよね。

お礼

ご回答、ありがとうございます。
私自身が感じている違和感を他人の方にも感じて頂いたので、自身が持てます。

また、これらの言葉は、『町内会館建設委員会』の議事録に記載されていた言葉です。
マンション管理組合議事録には見受けられません。
従って、組合員としては、理事会の場では議論されていない、とみなさざるを得ません。
（ちなみに、議事録は便宜上でしょうが、管理組合と町内会館建設委員会が一緒に配布されます）

また町内会は、世帯単位での加入です。

突き詰めて考えると、町内会での決定は管理組合内では無効、との結論に（自分の中で）達します。
・理事長であろうと、町内会での発言、議事録の文言は管理組合では無効。
・マンション理事会で議論し、議事録に記載のない内容は町内会でなされても無意味
・3人が建設委員会に出ていてその中での話しでも、マンション管理組合の理事会の内容とはみなされない。他の3人の理事達の意見はどうなんだ？と言う事です。
・町内会関連の議案はマンション総会の議案にはならない。せいぜい、連絡、相談の範囲に留まる。

＞単に空き家にしているマンションの区分所有権者（住所も違う）は、管理費は支払い義務あり、町内会費支払い義務なし
本来はそのはずです。
しかし、どのような処理をしているか、チェックしていないので不明です。
今回の事をきっかけに、問題提起してみます。

回答No.1

nrb

町内会は任意の会ですから・・・・・・マンション管理組合のお金を町内会館建設資金に当てることは法律違反の可能性があります
　区分所有してない町内会館ですから・・・

第５節 規約及び集会
（規約事項）
第３０条　 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有
　者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区
　分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者
　の規約で定めることができる。　
３　 前２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

http://www.n-mansion.net/kubun.htm

どうも区分所有法によると１人でも反対すると・・または貴方が町内会から脱退（又はマンション住民１名でも町内会員で無いならば）
法律の要件にそぐわなくなくなる見たいです

所詮　町内会は任意での加入ですので強制加入はできません

もちろん、違法ならば理事が全部弁済をしないと行けなくなります

国土交通省が監督官庁ですから電話して聞いて見れば良いです
住宅局市街地建築課
(内線39643)

TEL：03-5253-8111（代表）

お礼

早速のご回答、ありがとうございました。

『町内会は任意での加入ですので強制加入はできません』
『区分所有してない町内会館』

今回の問題に関し、重要なキーワードになります。

管理組合理事がそのまま町内会に出ている事もあると思いますが、管理組合と町内会を混同している節が見受けられます。
補足しますと、マンションの理事は5人、監事1人います。
そのうち、町内会館建設委員は3人（一人は監事）が出ています。
町内会に出ていない3人は女性の理事ですが、どのように男性たちの動きを考えているのか、とも思いました。

nrb様のご回答のおかげで、私自身、自分の考えに確信が持てました。

また、内容を管理組合と町内会を切り分けて考えていくきっかけを与えて頂き、感謝しています。
切り分けるといろいろと見えてきますが、問題の整理からはじめます。

組合のお金の流用は確実に阻止していきます。