乳癌の摘出生検について

質問

超音波エコーにより右乳房に１ｃｍのシコリがあると癌専門病院へ。「乳腺症だと思われるけど念のために検査しましょう」と、エコーを再び。「乳腺症だと思うので経過観察でいいと思いますよ」と言われました。「本当に大丈夫でしょうか」と尋ねたら、「念のため針さしましょう」と、超音波エコーガイド組織診をおこないました。結果「良性とは言い切れないが、悪性とも言い切れない。詳しく調べるには取り出して生検する必要がありますが、良性だということもあります。何とも言えないので・・・。経過観察で３ヵ月ごとにエコーとって大きくなってれば改めて生検という方もいます。どうしますか？」と言われまた。摘出する以外本当に他に診断をつける方法はないのでしょうか？切れば最低１．５cmの傷になるそうです。決心がつきません、診断されてるわけでないのに、何でと悲しくなります。しかし、命のリスクを考えると少しでも安全策をとるべきなのかとも・・・。また摘出生検によって病気の進行を早めるリスクが高くなったりなどの危険は本当にないのでしょうか？先生は大変親切ですが少し曖昧で頼りなく感じる部分もあり他の病院でセカンドオピニオンなど聞いたほうがいいのかも迷ってます。現在の病院は乳腺外科では全国５，６位の成果を挙げているとインターネットや雑誌でみて決めましたが、私の担当医師はその中で一番お若い先生のようです。色々迷っています。どなたか同じような経験がある方、又はその方面の専門の方など、アドバイス頂けたら幸いです。

回答No.9

Jimmy2 · ベストアンサー

Jimmy2 ですが、質問者さんからの今回の新たな質問に関してですが、ANo.8で既に回答されているようです。つまり「腫瘍に対して刺激を与えると腫瘍は活発になる」と私も認識してます。逆に「生検による悪性の場合の転移促進については色々意見が専門家の間でも割れているようです。」ということは知りませんでした。

私はまだガンに関してあまり知らない頃、二人の医師に素人の素朴な疑問として聞いてみました。一人は「メラノーマに針をさすとその針の穴の形でガンが増殖してくるのが観察できる」との例を出して肯定的に話してました。もう一人は私の主治医に対してだったのですが「生検することで転移を起こすことはありませんか」との私からの問に対して「実はそれはあります」と言ってました。なので2回目の手術をした半年後にリンパが腫れたときに主治医から「生検をしましょうか」と聞かれたとき、他のガンセンターでセカンドオピニオンを聞いたところ「この場合はほぼ転移による再発である」と言われ、生検を断り直接手術を受けた経緯がありました。

また別の機会に主治医から「ガンに対して生検をして刺激を与えた場合には手術を速やかにをしなくてはならない」との話を聞いたことがあります。つまり「刺激を与えない状態のときであれば様子を見るのもよいが」というニュアンスでした。

質問者さんの場合、主治医が「病理検査から良性の可能性が高い」と判断されているのだとおもわれますが、もしも悪性の場合にはどう対処するかを考えておくことは気持を静める意味でも有効なことかと思います。

お礼

Jimmy2さん、ごめんなさい。A.No.8のtokishi57さんへのお礼欄に書いたとうり、私の知識不足よる混同でご迷惑をかけてしまました。私は良悪の判断の為のエコーガイド下の組織診（針生検）と悪性診断後に行う針・摘出生検との違いが解っていませんでした。すみませんでした。今回その点は理解できました。蓮見ワクチンについては現在ホームページを見たりして勉強中です。jimmy2さんのおっしゃるように、対処法について考えるのは大切だと思います。いろんな情報があり、混乱してますが、がんばりたいと思います。ありがとうございました。

回答No.8

tokishi57

的確な回答出来ず済みませんね。だけど貴女の場合は良性と思いますよ。生検と播種（腫瘍を広げる事）についてですが悪性に対して生検する場合は治療の薬に対する感受性を調べます（エストロゲン、プロゲストロン、HER2等）出来るだけ早く治療開始のためです。腫瘍を刺激したら活動的に成る事は知られていますだから悪性と分かって居る場合は2週間以内に手術する様です。良悪の為の生検は大丈夫ですよ。僕は今の施設でも十分とおもいます。医者は難しい場合は放射線医師、外科医、病理医でカンファレンスしていると思います．．たいていは。癌は組織型によって予後に差が見られます。

お礼

いいえ、いつもtokishi57さん、jimmy2さんは的確に私の疑問に対して回答してくださってます。私が知識不足から的を得ない質問をしているのだと思います。すみません。現に私は良悪の為の針生検と悪性と診断されてからの針や摘出生検を混同していました。私がエコーガイド下の組織針生検をやったとき説明書に「針を刺すことで乳癌の進行を早めるのではないかと心配される方もいますが、その根拠はありません。手術前に正確な病理診断を行うことが重要です。」と書いてあり、混同してしました。ありがとうございました。

回答No.7

Jimmy2

ANo.2 および ANo.3 の Jimmy2 です。私は男ですが、もしも私が質問者さんの状況に置かれた場合はANo.2の最後に記載させて頂いたハスミワクチンの珠光会診療所に行ってセカンドオピニオンもしくはサードオピニオンとして相談したいと思います。予約が必要ですが理事長の蓮見先生に相談するのがよいと思います。先程、ANo.2に記載させて頂いたURLを確認しましたところ不具合からこのhPに現在つながらないようです。今回のメール最後に記載したURLの中から関連施設へのアプローチが可能です。「ハスミワクチン　珠光会」のキーワードでもヒットすると思います。

相談の結果、おそらくはハスミワクチンをスグにスタートすることになるかと思います。5日ごとに1回自分で注射することとなりますが、インシュリン注射を日に何回か打っている人と比べれば、と思うようにしたいと思います。少なくとも判定がつくまでは続けると思います。ガンでなくとも予防のためにやっている人もいるくらいです。

針生検でも摘出生検であっても、もしも悪性の場合であれば、その生検作業自体が転移を引き起こす原因になりますし、初期の場合であればこのワクチンの効果も高いからです。

ワクチンなど免疫療法に関して、今朝、別の方への回答をしましたのでそれを参考下さい。

http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=2106291

お礼

jimmy2さん、有難うございます。ワクチンについては情報として以前ファイルさせて頂きました。状況によってはさらにワクチンについても勉強をして考えなくてはならないと思います。
生検による悪性の場合の転移促進については色々意見が専門家の間でも割れているようです。私もこの点においては気になるところです。現在の医療機関では
この点において医学的根拠は無いとの立場です。
何かこの点において具体的な例をご存知でしたらば、こちらにお寄せ頂けましたら助かります。
色々情報を寄せて下さいましてありがとうございます。いろいろファイルしてますが、まだ知識は追いついてません・・・・・・

回答No.6

tokishi57

回答有難う。針生検では組織を採りましたか？細胞ですか？確かに診断困難例は病理医は免疫学的検査等で診断します。画像診断も専門科でしたら碓診率は90％位です。良悪の判定困難例は例え悪性でも早期でしょう。3ヶ月の経過観察で急に進行する事は無いと思います。僕は医師の返事から良性腫瘍（悪性より断然多いですから）を疑いますね。でも気に成るでしょうし他の専門医を受診してみて下さい。乳腺専門の認定医は全国に500人位居ますよ。この分野には自信有ります。

お礼

tokishi57さん回答有難うございます。組織診となってたので、組織を採ったはずです。確か先生もそおっしゃってました。次回詳しい話ができる予定です。現在は癌専門病院で乳腺外科の先生に診ていただいてるので、専門医ですよね。（と、私はそのつもりでこの病院の門をたたきました。あってますよね？。）エコーの画像を見た限りでは当初先生は良性視していました。その時点で私が「確かでしょうか？」と言ったことにより念のためという感じで超音波ガイド下組織診（針生検）をやりました。ところが結果が診断困難だったのです。詳しく検査結果を手元にきてから見るとのことで今待たせれてる状態です。
次回の話を聞いてみてセカンドの必要性もあるだろうと思っています。東京、千葉、埼玉、栃木あたりで定評がある認定医についてご存知ですか？又はどの様に調べると効果的でしょうか？また、セカンドを求めるとき改めて生検されるでしょうが、生検自体症状を進める（転移をそくす）、という見方もありますが、その点についてどう思われますか？私の現在の医療機関ではその点については医学的根拠は無いという立場をとってます。私もその点については調査中ですが、意見が色々分かれているみたいです。

回答No.5

tokishi57

一応専門機関受診して居られるようですね。穿刺吸引細胞診をされてと思います。そこでは明らかな悪性細胞は出なかった様ですね。乳腺細胞診では断定出来ない所見が良、悪含めて多く有ります。少しでも悪性を疑う場合は更に針生検で組織検査します。貴女の場合は画像診断良性、細胞診経過観察ですから良性の可能性が考えられます。確かに医者の画像診断、病理医の診断能力に差は有りますが明らかな癌は見のがさないと思いますよ。3ヶ月の経過観察で良いと思いますし、セカンドオピニオンも良いですよ。

お礼

tokishi57さん、ご回答ありがとうございます。現在マンモグラフィでは異常は認めず、超音波エコーでしこりらしきものが見つかり超音波エコーガイド下組織診（針生検）まで行いました。そして「良、悪の診断がつかないので摘出生検をした方が良いと言う話なんですが、どうしますか？」と問われて診断が出るまえに切ることにやはり抵抗があり、他に選択肢をドクターに伺ったところ「三ヶ月経過観察、エコー検査と言う方もいます」とのお答えでした。当時ドクターも電話で結果を聞いたでけで検査結果が手元に届いておらず、２週間後にまたきてくださいと言わました。２６日に再診です。明らかな癌は認められのだろうと思いますが、そうかもしれない異常なものが認められたということなのだろうと推測します。五分五分と言われていますが、針生検までいって診断がつかないとのであれば、摘出生検以前にできる体に対して浸撃の少ない（切開不要である）検査方法はもうないのでしょうか？もし情報がございましたら教えてください。自分で調べる限りでは見つかっておらず、万一悪性だった場合、危険性が高くなる経過観察を選ぶか、危険性が格段に低くなる摘出生検を選れぶしかないのだろうかと悩んでいます。摘出すれば確実に判ると言われましたが、良性だったら１、５ｃｍもの傷も残ってしまい、女性としてはやはり抵抗が大きく決めかねてます。tokishi57さんのお話のように病理医の診断能力の差もあるだろうし、私のケースのように微妙な状態は診断も、より経験が問われるでしょうし２６日の結果しだいではセカンドオピニオンを真剣に考えようと思います。参考になるお答え本当にありがとうございました。

回答No.4

Jimmy2

ANo.2のJimmy2です。質問の答えではありませんが、乳ガンに関して下記のように記載されたHPがあります。もしも悪性である場合には、参考になるかも知れません。記載の山王メディカルセンターでは手術前にこの治療をやってもらえるのかもしれません。その場合、個人輸入とかになるのかもしれません。日本の抗ガン剤治療はとても遅れている、と言われています。

http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0713nyugan.html

お礼

６７％の完全消失率とはすごいですね。このような薬も世の中にはあるのだと参考になります。まだ病理診断はでない状況ですが、色々ネットで調べたり勉強することで、自分が今すべき事や知っておくべき事項などの的も絞れてきました。また一人で調べるのには限界もあり、このように皆様からご助言いただけることに深く感謝しています。更に自分なりにリサーチを進め悔いないような決断をしたいと思います。

回答No.3

burukome

再度、経験者として、お話致します。私も築地の癌センターにセカンドオピニオンを求めて行きました。TVでも出て出版もしている先生でした。腕は良いのかもしれませんが、「ドクターのはしごはしないほうが良い」といった内容の言葉を浴びせられました。私としては、必死でしたが、とても傷つきました。メディアに出ているドクターでさえ、セカンドオピニオンに関してこの程度です。ですから、普通の受診として受けられた方が良いかもしれません。どのみち、初めからの検査になるのですから。本来なら、診察結果を持ってセカンドオピニオンを受けられるのですが、進行していたり、その病院の検査方法などの違いもあったりで、同じ検査を何度も受けることになるのは、仕方ないのかもしれません。細胞診に関しても針を刺しての検査でわかるはずですが、ベテランのドクターでない場合、針を刺す場所がずれていたりで結果が違ってくるかもしれません。私の場合もそうですが、マンモグラフィーにしてもエコーにしても、それを的確に判断出来ないドクターにより、治療が遅れることがあるということです。今とても混んでいると思いますが、よく調べられて、良いドクターに受診されることを願っています。

お礼

再度のご回答ありがとうございます。セカンドオピニオンのドクターの認識度はまだまだ低いのが現状のようですね。残念です。セカンドオピニオンを受ける場合、初診として行った方が良いようですね。最初から検査をやり直すのであればドクターから不適当な言葉を回避できる方法を選択したいと思います。患者は必死なのに、その気持ちを察することが出来ないドクターがまだ沢山いることは残念です。burukomeさんありがとう。

回答No.2

Jimmy2

私は乳ガンではありませんがガンの体験者です。

腫瘍に関してのベテラン医師と病理検査などの検査体制・設備などが整っているガンセンターなど腫瘍専門病院に速やかに行かれるのが良いと思います。主治医とともに「病理検査を担当する医師の質」もとても重要と考えます。

下記URLは東京の築地の国立ガンセンター中央病院の乳腺グループの医師が紹介されています。個人名がフルネームで記載されているので医師の経歴や専門分野などネットで調べやすいです。初回は希望の医師の「診療日」に予約をして行けば、地位に関わらずその医師に診てもらえます。上のほうに記載されている医師ほど地位的には上の方（=概して経験年数が多い）ですが、どの医師も毎日、腫瘍に特化した沢山の症例を手掛けていると推測します。

http://www.ncc.go.jp/jp/ncch/tanto04.html#01

紹介状がなくとも5000円程度割り増し料金さえ支払えば誰でも診てもらえます。なのでセカンドオピニオンとしてではなく「しこりがあるので診てもらいたい」でもかまいません。他のガンセンターでも同様かと推測します。

しっかりした施設の病理検査で良性と判断されれば安心です。また、悪性と判断されれても「これ以上の医師・施設はない」と悔いを残さない、と思えます。

悪性の場合には手術前からハスミワクチンを併用すると再発率はとても低く押さえれれます。私の体験では気持の大きな支えになっておりました。免疫療法の併用に関しては私の過去の回答の中に多数記載してますので参考下さい。

http://www.clinic.shukokai.org/Default.aspx

http://www.clinic.shukokai.org/Default.aspx?ID=116

お礼

Jimmy2さん、ご回答ありがとうございます。今現在県立のがんセンターで見てもらっています。乳腺科としては有名病院に上がっているのですが、今ひとつ先生のご説明が曖昧で決断するにも情報が少なく不安です。しかし、私自身も予期せぬ結果を聞いたため（大丈夫ですと）病気についての知識不足でしたし、先生としてもはっきりと診断のつかない状況、また私の心理的ショックを心配されてのことだったとも考えられるため、次回は積極的に曖昧な結果にいたる医学的根拠等、しっかり聞いて見ます。同時にjimmy2さんのご助言に従い実績のある他の病院や現在の病院が本当に実績があるかなど、詳しく調べて見ます。また、セカンドオピニオンと言わなくても、改めてた病院で見てもらうこともできるのだと知り、安心しました。少しずつ今調べるべきことの方向も定まってくると共に、
心が少し落ち着きました。ありがとうございました。

回答No.1

burukome

病院がいくら良くても患者にとって大事なのは、ドクターです。3ヶ月というのは、時によっては大事な3ヶ月になると思います。セカンドオピニオンをとられることをお薦め致します。経験・実力のある先生を調べられて、受診されることを願っております。そして、良性であることを・・

お礼

burukokmeさん、ありがとうございます。セカンドオピニオンとることを真剣に考え始めました。今現在県立のがんセンターで乳腺に関して実績はあると聞いてるのですが、burukomeさんのおっしゃるように患者にとってはドクターが大事だと思います。