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自身で学ぶから身につくのでは?

  • 暇なときにでも
  • 質問No.14666
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お礼率 90% (73/81)

以前にも同様の主旨の質問があったらゴメンナサイ。
3ヶ月ほど前から登録し、ぼちぼち答えたりたまーに
質問したりしているものですが。
最近ちょっと気になるのが、学生さんと見られる方の
「何日までにレポートを仕上げる云々」
といった質問です。
こういったレポート系の課題とは本来、学校という閉
じた世界で「自ら学ぶという事自体を学ぶ」練習だと
おもっています。
それをOKWEBに聞いて懇切丁寧に教えてもらうという
のはなんだか甘えすぎているような気がします。
そういった質問には、(私からみて良識ある方々は)
「それは自分で学ぶべき事です。ヒントだけは書いて
おきます。」的な回答を返されているのですが、やは
りそのものズバリの回答を書く方々もいらっしゃいま
す。
昨今のマスコミの情報では、子供たちの考える能力の
低下という事もまことしやかにささやかれています。
(もちろん一度でもマスメディアを通じた情報ですの
で信用できるものではないわけですが)
こういった質問の傾向が特に若い(学生)と思われる
方々から出ていて、かつ、それを隠そうともしないと
いうのは、あきれるやらなさけないやらといった感じ
です。

私がおかしいのでしょうか?
皆様忌憚無き意見をよろしく願います。
反対意見が多く集まれば、私の視野も広がりますので
本当に忌憚のないところでよろしく。
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質問者が選んだベストアンサー

  • 回答No.5
レベル13

ベストアンサー率 44% (527/1181)

◆Naka◆
そうですね。お気持ちはよくわかります。
ですがmatyuさんは、実はそういう質問に回答する「回答者」に腹を立てていらっしゃるのではないですか??
なぜなら、そのような「甘えた質問」が気に入らなければ回答しなければいいだけのことで、それでも回答がつくことが我慢できないのではないか、と推察するのですが。

私はそのテのレポートネタにはほとんど回答しません。
それは回答に自信がないからです。
出題者(レポートを課した人)が求めているものがわからないし、どの程度までの知識や情報が必要なのか不明であることが多いからです。
また、レポートにするのでは「~だったと思う」などといういいかげんな回答を書くわけにもいきませんから… (^^;)

ですから、そういう質問に対して回答することのできる人は、的確で深い造詣を持ち、整理された情報を確実に運用することのできる人だと思っております。尊敬に値する人であるとも考えております。
また、「OK Web」や「教えて goo!」に登録して回答していらっしゃる方は、公序良俗に反する質問でない限り、基本的に「問われたことについて回答」すればよいのであって、それが趣旨に沿わなければ回答を見送ればいい、というシステムで楽しむのが基本ですよね。
ですから、例えば「妊娠してしまった。中絶したいから良い病院を紹介してほしい」という質問には、病院を紹介してあげればいいのであって、「中絶する意味をもっとよく考えろ」という意見が回答のメインになってはいけないと思うんです。
もちろん添える程度ならば構わないと思いますし、質問内容が「中絶したいと思っているが、どうしたらよいのか」というものでしたら、意見もよろしいでしょう。

私には、レポートネタの回答者が「良回答」をつけてもらいたくて回答していらっしゃるとは思えません。
なぜなら、他のジャンルや形式の質問に答えるよりも「しんどい」からです。
手っ取り早くポイントがもらいたければ、もっと楽な質問はたくさんあるんじゃないでしょうか?? それだけの知識があるのですから。
また、そういう質問に限って「補足」や「お礼」もなし、良回答もつけない、という質問者が多いのも確かだと思いますし。
ただ、放っておけない「優しい性格」の持ち主が多いんじゃないか、と思うんです。

倒れている人を見て、手を貸してやるのが優しいのか、自力で立ち上がらせるように放っておくのが本当の優しさなのか、または手助けに杖を置いていってやるのがいいのか、これは程度やシチュエーションにもよりますから、大変難しい問題ですよね。
もっとも実際にレポートを書く際には、ここで得られた回答だけでは量的に足りないでしょうから、結局それを元に自分で構成しなければいけないのですが。
ですから、そのテの質問に不快感を覚える方は、yaasanさんやy45uさんのおっしゃるように、「そういう人はそれでいい」という立場を取るのが一番合理的なのではないでしょうか。
お礼コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

>ですがmatyuさんは、実はそういう質問に回答する
>「回答者」に腹を立てていらっしゃるのではない
>ですか??
それは多分にあるとおもいます。
推察は非常に的を射ているとおもいます。


>情報を確実に運用することのできる人だと思って
>おります。尊敬に値する人であるとも考えており
>ます。
私は未熟ゆえ(^^;こういった質問に対してはご指
摘の感情面が先立つようです。
よってその感情面の整理で手いっぱいで、Nakaさ
んのような境地には立てないようです。


>回答」すればよいのであって、それが趣旨に沿わ
>なければ回答を見送ればいい、というシステムで
>楽しむのが基本ですよね。
そうでしょうね。本来ならそうあるべきなのでし
ょう。うーむー。

>私には、レポートネタの回答者が「良回答」をつ
>けてもらいたくて回答していらっしゃるとは思え
>ません。
うーむー。ポイント狙い云々はそれほど深く考え
て書いたものではないのです。実は自分でもあん
まり気にしてないんですよ。
でも、システム的にそういう得点制度がある以上
そういった「ポイント狙い」のヒトもいるかな?
と邪推したまでで。
ヒトへの邪推は己の器を見せますね、反省。

>ただ、放っておけない「優しい性格」の持ち主が
>多いんじゃないか、と思うんです。
という事なのでしょうね。


>倒れている人を見て、手を貸してやるのが優しい
>のか、自力で立ち上がらせるように放っておくの
>が本当の優しさなのか、または手助けに杖を置い
>ていってやるのがいいのか、これは程度やシチュ
>エーションにもよりますから、大変難しい問題で
>すよね。

>もっとも実際にレポートを書く際には、ここで得
>られた回答だけでは量的に足りないでしょうか
>ら、結局それを元に自分で構成しなければいけな
>いのですが。
ここに気づいているのか、それともすべて人に書
かせるつもりなのかというのも非常に気になると
ころですけどね。個人的に(^^;

>ですから、そのテの質問に不快感を覚える方は、
>yaasanさんやy45uさんのおっしゃるように、「そ
>ういう人はそれでいい」という立場を取るのが一
>番合理的なのではないでしょうか。
なるほど。
でも不安なんだー!
っていうのは胸に秘めるしかないのですかねえ。
いや、正確に言うと
ぐああ!そんな人材が俺の近くに来るなー!
という自己防衛なんですが・・・・・

人格者になりたいものです。

長文ありがとうございます。

文中の含蓄の深さはサスガといった感じでした。
いやはや。
投稿日時 - 0000-00-00 00:00:00
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その他の回答 (全7件)

  • 回答No.2
レベル12

ベストアンサー率 27% (140/516)

matyuさんの嘆きは良くわかります。 私がよく思うのは、レポートに書く内容についての事だと内容についてのみ質問すれば良いのに、何日までやらないと行けないからヨロシクみたいな書き込みがあった場合です。そんな事書かなきゃいいのになって。ここにいるみんなは限りなく他人に近い知人なんですから、聞き方もありますよねえ?みんな友人なんかと勘違いしているのかも。 まあ最近の若い人(こういう書き方は好きじゃない ...続きを読む
matyuさんの嘆きは良くわかります。
私がよく思うのは、レポートに書く内容についての事だと内容についてのみ質問すれば良いのに、何日までやらないと行けないからヨロシクみたいな書き込みがあった場合です。そんな事書かなきゃいいのになって。ここにいるみんなは限りなく他人に近い知人なんですから、聞き方もありますよねえ?みんな友人なんかと勘違いしているのかも。

まあ最近の若い人(こういう書き方は好きじゃないですが)は、他人・知人・友人の境界があいまいですから仕方の無い事なのかも。でも、友人のように助けて欲しいと言うわりには、他の質問者に対して友人のように親切丁寧に回答してる訳ではないんですよね。

しかし、いつの時代でも友人のレポートを丸写ししては提出している人なんていっぱいいる訳です。もちろん自分でしっかり書き上げる人も今でもちゃんといます。昔は友人くらいしか甘えられなかったのが今ではインターネットに甘えられる訳です。それが目につくようになっただけでしょう。

自分で考える能力が低下してきているというのはそんなに悪い事ですかね?
私はそう思いません。自分で放棄しているのですから良いではないですか。その人の勝手です。考える能力を持った人に考えてもらって、その考えにそって動いてもらえば良い訳です。自分が損するだけです。これからみんな歳を重ねていく訳ですが、若い連中に体力では負けても、頭で勝てれば良いですからね。会社の若い連中は素直で良いですよ。このまま私の指示のままに動いてくれれば安心です。私は良く言う事なのですが、「お前はバカで何もしらないんだから考えるな。俺の言う通りに仕事をしろ。ヘタな考え休みに似たりだ。」反発するかと思えばそのまんまやってくれるのでうれしいです。このままずーっと言うこと聞いて欲しいです。「老いては子に従え」なんて言葉も知らないだろうしなあ(笑)

もちろん、このままでは国自体がヤバくなるのかもしれませんが、それはもっと頭の良い人に考えてもらえば良いと私は思います。政治家・官僚あたりの仕事ですね。個人的には自分よりバカが増えるのはうれしいですね。お尻の軽い女の子が増えてきたのも個人的には良い傾向です。

でもさー、恥ずかしい質問してる人って若い人に限らないと思うのは私だけ?家や車等、百万単位もしくはそれ以上の物を買うのになーんにもわかってない人、人任せな人、自分で調べようと思ってない人もいるようですが。

某所で有名な言葉を1つ。「くれくれ君や教えて君のような情報を欲しがるだけのヤツは乞食だ。情報乞食。乞食はおとなしく上から恵んでもらえるものだけもらってりゃ良いのです。あれくれこれくれなどと注文はつけないように。注文をつける乞食は死ぬだけ。」
補足コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

長文による回答ありがとうございます。

随分さばけた回答で、ちょっとびっくり/すっきり/
どっきりと言った感じです。

最近の若者(いや、私もこの言い回しは好きじゃない
んですが)は、他人を「味方/敵」だけでわけていて
味方は「母親のように」自分の味方をしてくれるとお
もっているフシがあります。
世の中ってそんなに単純ですかねえ。

いや「味方/敵」よりも「ファミリー/獲物」かな。


正直言って、自分に関わってこない人間であれば、
いくら他人のいいなりで自分で物を考えてなくても何
の問題もないとおもってます。所詮他人ですし。
ですが、やはり、今学生さんであれば、いずれ社会に
出てきますよね?y45uさんの回答ではすでにそういう
人間が出てきていてコントロールしているとの事です
し。
私も社会に出て10年ほどたちますのでそれなりに後輩
ができたり部下が出来たりという事はあるんですが、
幸いそういった子供達とはあまり接触していません。
後輩には、つねに「ワカラン事はどこがワカランか
はっきり調べてから聞きに来い」というレベルで少し
でも考えさせるようにしています。
まったく調べずに「わからないから教えてくれ」と
言われても、それこそ本一冊渡しておしまいです。
ですが、以前、わからない事を伝えに来ないという子
もいました。
これがどんどん進行していくと、「おれの指示通り」
動くけど「なにもかも指示しないと動かない」という
どっちが働いてるんだかわから無くなってしまうよう
な・・・・。

話が大きくなってしまいました・・・。

最後に書かれている言葉は、なかなかよく出来てます
ね。ちょっと気に入りました。
情報乞食というのは今後なんかの機会に使えそうです。
某所というのはわかりませんが、ちょいとしらべてみ
ると中村正三郎さんという方がいいだしたのかな?
たいていの事はすぐわかる便利な世の中ですねー。
投稿日時 - 2000-11-28 13:45:06
  • 回答No.1
レベル14

ベストアンサー率 17% (695/3875)

お嘆きの気持ち、何となくですが解ります。 「人に聞くは一時の恥」といって本来は恥ずべき行為だと 思いますが、楽に問題を解決しようとすると知ってる人に 何でもかんでも聞くことが一番だと言うことだけを知って いるのでしょう。 しかし、そればかりを繰り返していると当然ながら自分で 考える力が弱まってきます。社会に出てから苦労するん でしょうね。>そういう人 それは誰のせいでも当然OKWebの ...続きを読む
お嘆きの気持ち、何となくですが解ります。

「人に聞くは一時の恥」といって本来は恥ずべき行為だと
思いますが、楽に問題を解決しようとすると知ってる人に
何でもかんでも聞くことが一番だと言うことだけを知って
いるのでしょう。
しかし、そればかりを繰り返していると当然ながら自分で
考える力が弱まってきます。社会に出てから苦労するん
でしょうね。>そういう人
それは誰のせいでも当然OKWebのせいでもありません。
全て本人の自覚にあると思います。

ですから、教える人、聞く人に規制をかけるわけには
いきませんので、それぞれでそれぞれの考え方を持って
回答していけばよいのではないでしょうか?
補足コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

早速の回答ありがとうございます。
苦労するんでしょうね>そういうヒト。
特に周りに聞く人がいなくなって、泣いても誰も助け
てくれなくなったりしたら。
いや、苦労しないのかな。困るだけですかね。
困って困って困って。それでおしまい。

我が想像ながら薄ら寒く感じてしまいます。

ま、当人達にとっては、「考えてる事はちゃんとある」
でしょうけど。
物事を様々な角度から考える事の重要性と、そうする
ためには訓練が重要という事には、壁にぶつからない
とわからないんでしょうか。
そんな時に「おれは馬鹿だから」と逃げてしまうよう
な根性にならないように祈るばかりです。

あ、もちろんそういう風潮が、OKWEBのせいであ
るという事をいいたいわけではありませんでした。

個人の考え方で自由に参加不参加が決められるもので
すから、規制をどうこうというつもりもありません。

ただただ、こういう事態を目にすると困惑してしまう
という感性が世間ではどのようにうつるかをちょっと
しりたかったといいますか。
そんな意図の質問です。
投稿日時 - 2000-11-28 13:27:47
  • 回答No.3
レベル12

ベストアンサー率 39% (331/835)

わたしもmatyuさんに同感です! 調べること自体が「学ぶ」ことの一種ですよね。ましてレポートならなおさらのこと。さらに質問の文章自体も日本語として意味不明のものだったりすると「マークシートだけで大学入れるんだよね~」としみじみ思っちゃいます。 ですから直接の回答ではなく、ヒントだけ書くという姿勢はベストですね。自分が学生の立場に戻ったとしても、これがいちばんうれしいと思います。#2でy45uさん ...続きを読む
わたしもmatyuさんに同感です!
調べること自体が「学ぶ」ことの一種ですよね。ましてレポートならなおさらのこと。さらに質問の文章自体も日本語として意味不明のものだったりすると「マークシートだけで大学入れるんだよね~」としみじみ思っちゃいます。

ですから直接の回答ではなく、ヒントだけ書くという姿勢はベストですね。自分が学生の立場に戻ったとしても、これがいちばんうれしいと思います。#2でy45uさんが書かれているような損する側の人間になりたくないし(笑)! つい便乗しちゃいますが
>友人のように助けて欲しいと言うわりには、他の質問者に
>対して友人のように親切丁寧に回答してる訳ではないん
>ですよね。
の部分もまったくおっしゃる通りですね。

ご期待に沿えず反対意見じゃなくてすみません・・・。
お礼コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

力強い同意感謝します。
反対意見じゃないと駄目といってるわけでは(笑)
ただ、傾向としてOKWEBは「良いポイント」をもらい
たいために質問者の意図にそぐわない回答はあまり
出てこない事が多いようなので。
これはというものには、きちんと評価しますのにね。
子供じゃあるまいし。(-;

「マークシートで大学はいれちゃうんだよねー」
まったく同感な気がします。
かくゆう私は、その大学すら行ってませんが(笑)
当時、価値を見出せなかったんですよね。大学に。

今はどうかといわれると、結構答えに窮しますが・・

投稿日時 - 0000-00-00 00:00:00
  • 回答No.4
レベル12

ベストアンサー率 39% (331/835)

お礼を読ませていただきました。 >ただ、傾向としてOKWEBは「良いポイント」をもらい >たいために質問者の意図にそぐわない回答はあまり >出てこない事が多いようなので。 いや、これはポイントを稼ぎたいのではなく、回答者を小馬鹿にしたようなお礼or補足をされたくないからだと思いま。そういう人に限ってしょっちゅう質問を投稿するので、まともに相手するとストレスがたまっちゃうんですよ、きっ ...続きを読む
お礼を読ませていただきました。

>ただ、傾向としてOKWEBは「良いポイント」をもらい
>たいために質問者の意図にそぐわない回答はあまり
>出てこない事が多いようなので。

いや、これはポイントを稼ぎたいのではなく、回答者を小馬鹿にしたようなお礼or補足をされたくないからだと思いま。そういう人に限ってしょっちゅう質問を投稿するので、まともに相手するとストレスがたまっちゃうんですよ、きっと。

意図にそぐわない意見を拒絶する人と、自分の頭で考えず他人の意見に頼る人と・・・究極の選択って感じ(笑)。
まあ、学ぶ姿勢がないというのは共通していることかもしれませんね。
お礼コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

>回答者を小馬鹿にしたようなお礼or補足をされたくな
>いからだと思いま。
この現象が良く分からないため今一つイメージできま
せんが、いろいろあるんですねえ。

>意図にそぐわない意見を拒絶する人
>自分の頭で考えず他人の意見に頼る人
>と・・・究極の選択って感じ(笑)
>まあ、学ぶ姿勢がないというのは共通していること
>かもしれませんね。
ほんとにそうですね。

反面教師としての役割はあるんですが、ネット上には
これでもかっというくらいあふれてますね。
海外でもそうなのかなあ。
投稿日時 - 0000-00-00 00:00:00
  • 回答No.7
レベル11

ベストアンサー率 27% (98/357)

私の言いたいことはみなさんがおっしゃってくれたので、補足的な発言を。。。 「次回の面接で○○について答えなければいけないのですがさっぱり判りません。」 のような質問をされる方がいますが、ここで詳しく教えてもらっても意味がないでしょうね。 面接での質問は模範解答はいらないのです。その答え方からその人がどんな人物かを見るのですから。 受け売りの正解より自分で考えた間違った解答のほうがポイントが高いので ...続きを読む
私の言いたいことはみなさんがおっしゃってくれたので、補足的な発言を。。。
「次回の面接で○○について答えなければいけないのですがさっぱり判りません。」
のような質問をされる方がいますが、ここで詳しく教えてもらっても意味がないでしょうね。
面接での質問は模範解答はいらないのです。その答え方からその人がどんな人物かを見るのですから。
受け売りの正解より自分で考えた間違った解答のほうがポイントが高いのです。自分の考えを持っている人=ポテンシャルの高い人になりやすいですからね。
以上、元人事担当者でした。
お礼コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

ある意味専門家の立場からありがとうございます。
やっぱり昨今の受験型勉強とかに問題があるのかな
なんておもったりもしてます。
なんらかの模範解答があり、それに至る道筋を覚える
だけの作業が、勉強といわれるのは違うような。

実際にこういう一連の疑問を持って悶々と危機感を感
じたのも、「面接云々」の話が出た時であったという
のは、内緒の話。

人事関係の方々はそういう人材をぺいっとハジいてほ
しいものです。
アリとキリギリスじゃないですけど、誰かが頑張って
る時に遊んでた人にはそれなりに結果の差がでる社会
って健全だとおもいますから。
投稿日時 - 0000-00-00 00:00:00
  • 回答No.6

レポートに関係することを聞くのは「自分で考えよう ね~」なんてコメントをすることもありますが、さす がに試験なんかの答えを聞いてくるのはまずいですよ ね。はっきり言ってカンニングですから。学力の低下 以前の問題ですよね。 # とある質問で昇進試験問題ということを後から聞い # たのだけどそんな問題が昇進試験に必要なのかと思 # ったことがあります。 まあ分からなくて質問しているんだから仕方 ...続きを読む
レポートに関係することを聞くのは「自分で考えよう
ね~」なんてコメントをすることもありますが、さす
がに試験なんかの答えを聞いてくるのはまずいですよ
ね。はっきり言ってカンニングですから。学力の低下
以前の問題ですよね。
# とある質問で昇進試験問題ということを後から聞い
# たのだけどそんな問題が昇進試験に必要なのかと思
# ったことがあります。
まあ分からなくて質問しているんだから仕方がないで
すし後はモラルや常識といった範疇ですからね。

でもそれより私が良くないと思っていることは「補足
で回答者に暴言をはく」ことだと思います。せっかく
調べたのに「そんなこと聞いているわけではない」と
か「それは知っているんだ」とか「そんなはずがない」とかいった補足つけること。せっかく答えたのにって
悲しい。
# これもモラルの範疇だけどね。

私は性格上「はっきり」言うタイプなので質問者の希
望とする回答をしないことが多いのです。私がした回
答に対して文句を(上に)おっしゃる方もいるようで一
時期大変落ち込みました。
どうして質問者の意図に沿うような回答をしなくちゃ
いけないんでしょうね。質問者に優しいんですよね、
こちらは。ぐちぐち...
多分そういう質問や人が増えるのは「何でも質問OK」
としているからだと思います。それが悪いとは思いま
せんがその言葉をそのまま受け取る「素直」な方が結
構多いのですよね。「何が分からないのか」を分かる
には「検索・(ある程度)調べる」といったことが大切
なのが分かる筈なんですけど...
でも負けずに頑張って答えるぞ...!
なんだか支離滅裂でごめんなさい。

では。
お礼コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

そうですね。ニュアンス的には「不正」なんですよね。
私が感じた情けなさの正体って。
不正を堂々とやって悪びれない事に情けなくなったの
だとおもいます。
churaさんのお答えでちょっとココロがまとまりました

昇進試験や合格不合格を決める試験を人に聞かなけれ
ば答えられない。(もちろん本試験とかの場合です。
練習問題の答えが納得できないとかなら全然OK)
そういう状況である、ということは、そのヒトは
まだその昇進なり合格するだけの実力がない、という
事ですよね。
なんのための試験なんだか・・・。
モラル・・・なんですかね。

幸い未だ補足で暴言を吐いた事も吐かれた事もないん
ですが、そういう事もあるんですか・・・。
そういうヒトにとっては回答者というのは、「答えて
くれる便利なモノ」であって、
「俺の意図に沿わない答えを返すとはおまえは何様だ!」
とかおもっているんでしょうかねえ。
できれば、早いめにそういうお子供思考からの脱却を
図ってほしいものですが・・・。


>どうして質問者の意図に沿うような回答をしなくち
>ゃいけないんでしょうね。質問者に優しいんですよ
>ね、こちらは。ぐちぐち...
ごめんなさい。ちょっと笑っちゃいましたが、同感です
基本的に質問者というのは、単なる受け身ですからね。
どんな回答であれ受け止める覚悟が必要ですよね。
それが、質問者の資格の一つだとおもいます。

こういう言い方をするとすごくステロタイプなんですが
netnewsなどのメディアと比べると、こちらはとても
ヌルい質問場ですね。
相手も時間を割いて答えを書いてくれているというのを
理解していない(もしくは理解してなお無礼な)輩が
多いのでしょうか。

ああ、お礼だか愚痴だかなんだか。

ともかく、心情的に賛成できるご意見でした。
長文作成ありがとうございました。
投稿日時 - 0000-00-00 00:00:00
  • 回答No.8
レベル11

ベストアンサー率 27% (98/357)

忘れてたことを1つ追加。。。 面接のとき絶対に答えられない(もしくは意味がない?)質問をすることがあります。 それは窮地に陥ったときの対処法を見るのです。人は順風の時は誰でもいいにきまってます。しかし劣勢にあるときがその人の真価が試されるときですから。 ある意味、そういうときこそ本性が出ますから。ってもう出てるわけですよね?(少々暴言?) ...続きを読む
忘れてたことを1つ追加。。。
面接のとき絶対に答えられない(もしくは意味がない?)質問をすることがあります。
それは窮地に陥ったときの対処法を見るのです。人は順風の時は誰でもいいにきまってます。しかし劣勢にあるときがその人の真価が試されるときですから。
ある意味、そういうときこそ本性が出ますから。ってもう出てるわけですよね?(少々暴言?)
お礼コメント
matyu

お礼率 90% (73/81)

ははあ、緊張状態で擬似的な危機状況を作るわけですか。
マニュアル君ならイチコロですねえ。

今回の私と貴方のお話のターゲットに関しては、もう
出てますよね。

なるほど。
勉強になります。
投稿日時 - 0000-00-00 00:00:00
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